HersteldHervormd schreef:

Terri schreef:Ik vind het niet verstandig dit soort polls te starten.
Eigenlijk lok je daar gedoe mee uit.

Nee het is m.i. geen gedoe, maar een discussie die nodig is. Inmiddels is bijna een kwart vóór vrouw in het ambt.

De kwestie ''vrouwen in het ambt'is wel aan de orde en in het nieuws.
We kunnen er helaas niet omheen. En refoforum is nou eenmaal een spreekbuis van allerlij zaken.
Anders werd het wel erg stil op de site

Valcke schreef:

Herman schreef:Ik ben het niet met de opmerking van Valcke eens. De CGK zit vol met mensen die de 3fVE ondertekenen en over de vrouw-in-het-ambt anders denken.
Dat betekent niet dat ik die denkwijze daarmee legitimeer, maar wel dat er dus blijkbaar mensen zijn die deze spanning niet op gelijke wijze als jij ervaren. Daar heb je mee te dealen. Of die mag je overtuigen.

- De inhoudelijke discussie (mits men de Bijbel in deze als gezaghebbend aanvaardt) ben ik altijd bereid te voeren. Dat heb ik hier ook meermalen aangevoerd. Dat is het punt niet. (Overigens komt daar inhoudelijk geen enkele reactie op.)

- Verder gaat het er helemaal niet om waar ik wel of niet mee te dealen heb. We hebben hier te maken met een forum met een bepaalde grondslag. Daar heb ik niet slechts mee te dealen, maar daar heeft m.i. iedereen hier mee te dealen. Maar kennelijk mogen we elkaar daar niet op aanspreken. Dat is althans de conclusie die ik trek.

- Ik heb een signaal willen geven. M.i. moeten we met dit tweeslachtig beleid niet doorgaan. Wanneer jullie daar als moderators wel voor kiezen, laat ik dit graag voor jullie rekening.

Voor wat betreft je eerste punt: prima inbreng weer. Logischerwijs dat er geen reactie op komt, omdat we met zijn allen bepalen dat argumenten vóór de vrouw in het ambt niet ingebracht mogen worden. De discussie wordt dus een praatje voor eigen parochie.

Voor wat betreft je tweede punt: je kunt een oproep ook los van forumgrondslagen doen. Maar het is dit forum niet onwaardig, daarmee kleur je je eigen bericht wat mij betreft negatief. "Deze poll is overbodig, omdat ik ervan uitga dat iedereen tegen de vrouw in het ambt is" geeft een veel betere sfeer op het forum.

Voor wat betreft het derde: er is weinig tweeslachtigs aan. Alleen vallen de grenzen niet precies samen met jouw mening.

Herman schreef:

Valcke schreef:

Herman schreef:Ik ben het niet met de opmerking van Valcke eens. De CGK zit vol met mensen die de 3fVE ondertekenen en over de vrouw-in-het-ambt anders denken.
Dat betekent niet dat ik die denkwijze daarmee legitimeer, maar wel dat er dus blijkbaar mensen zijn die deze spanning niet op gelijke wijze als jij ervaren. Daar heb je mee te dealen. Of die mag je overtuigen.

- De inhoudelijke discussie (mits men de Bijbel in deze als gezaghebbend aanvaardt) ben ik altijd bereid te voeren. Dat heb ik hier ook meermalen aangevoerd. Dat is het punt niet. (Overigens komt daar inhoudelijk geen enkele reactie op.)

- Verder gaat het er helemaal niet om waar ik wel of niet mee te dealen heb. We hebben hier te maken met een forum met een bepaalde grondslag. Daar heb ik niet slechts mee te dealen, maar daar heeft m.i. iedereen hier mee te dealen. Maar kennelijk mogen we elkaar daar niet op aanspreken. Dat is althans de conclusie die ik trek.

- Ik heb een signaal willen geven. M.i. moeten we met dit tweeslachtig beleid niet doorgaan. Wanneer jullie daar als moderators wel voor kiezen, laat ik dit graag voor jullie rekening.

Voor wat betreft je eerste punt: prima inbreng weer. Logischerwijs dat er geen reactie op komt, omdat we met zijn allen bepalen dat argumenten vóór de vrouw in het ambt niet ingebracht mogen worden. De discussie wordt dus een praatje voor eigen parochie.

Voor wat betreft je tweede punt: je kunt een oproep ook los van forumgrondslagen doen. Maar het is dit forum niet onwaardig, daarmee kleur je je eigen bericht wat mij betreft negatief. "Deze poll is overbodig, omdat ik ervan uitga dat iedereen tegen de vrouw in het ambt is" geeft een veel betere sfeer op het forum.

Voor wat betreft het derde: er is weinig tweeslachtigs aan. Alleen vallen de grenzen niet precies samen met jouw mening.

Herman, alles goed en wel, maar ik pas ervoor om op de vingers getikt te worden met betrekking tot het tweede en derde punt. Ik heb een mening over bepaalde zaken en het is aan mij om te zeggen wat ik van een poll vind. Ik heb niemand persoonlijk aangevallen en ik heb mij aan alle hier geldende afspraken gehouden. Accepteer dan dat mijn mening de jouwe niet is, punt!

Ad Anker schreef:Ik heb begrip voor het standpunt van Herman. Het geeft wel een tot nu toe niet gebruikelijke, nieuwe dimensie in de discussies en daarmee wel een verandering t.a.v. onze visie in het verleden. Echter bevat de forumregels de volgende zinsnede:

Het onderschrijven van de grondslag impliceert tevens, dat je je conformeert aan de binnen deze kerken gangbare visies op onderwerpen als (homo)seksualiteit, vrouwelijke ambtsdragers etc. Actief uitdragen van een visie die daar haaks op staat, wordt op dit forum niet toegestaan.

Hier wordt natuurlijk alleen om een mening gevraagd, echter het verduidelijken van je mening n.a.v. je keuze kan op gespannen voet komen te staan met bovenstaand citaat uit de regels.

Vooralsnog is dus deze poll toegestaan als ik kijk naar de forumregels, het actief uitdragen van je (pro vrouwelijke ambtsdragers) standpunt is derhalve niet toegestaan, n.a.v. mijn interpretatie van de regels.

Punt is dat er op dit moment zoveel aan het schuiven is.
Ds. N. C. Smits gaf al een voorschotje. Hij noemde de evolutietheorie, maar ook hoor je visies op onderwerpen als (homo)seksualiteit en relaties binnen de kerken die je wel eens bang maken voor discussies in onze gezindte die gaan spelen in de (nabije) toekomst.
Allemaal door mensen die de 3FvE zeggen te onderschrijven.

Bezorgd schreef:

Ad Anker schreef:Ik heb begrip voor het standpunt van Herman. Het geeft wel een tot nu toe niet gebruikelijke, nieuwe dimensie in de discussies en daarmee wel een verandering t.a.v. onze visie in het verleden. Echter bevat de forumregels de volgende zinsnede:

Het onderschrijven van de grondslag impliceert tevens, dat je je conformeert aan de binnen deze kerken gangbare visies op onderwerpen als (homo)seksualiteit, vrouwelijke ambtsdragers etc. Actief uitdragen van een visie die daar haaks op staat, wordt op dit forum niet toegestaan.

Hier wordt natuurlijk alleen om een mening gevraagd, echter het verduidelijken van je mening n.a.v. je keuze kan op gespannen voet komen te staan met bovenstaand citaat uit de regels.

Vooralsnog is dus deze poll toegestaan als ik kijk naar de forumregels, het actief uitdragen van je (pro vrouwelijke ambtsdragers) standpunt is derhalve niet toegestaan, n.a.v. mijn interpretatie van de regels.

Punt is dat er op dit moment zoveel aan het schuiven is.
Ds. N. C. Smits gaf al een voorschotje. Hij noemde de evolutietheorie, maar ook hoor je visies op onderwerpen als (homo)seksualiteit en relaties binnen de kerken die je wel eens bang maken voor discussies in onze gezindte die gaan spelen in de (nabije) toekomst.
Allemaal door mensen die de 3FvE zeggen te onderschrijven.

Precies, dit is de realiteit. Misschien had ik ook het topic de naam: Hoe word er gedacht over vrouwen in het ambt? Dat komt al anders over als Vrouwen in het ambt? Alsof er mogelijk ruimte zou zijn, die er inderdaad niet kan zijn op dit forum. Helaas zijn er toch wel degelijk hier forummers die blijkbaar wel vóór vrouwen in het ambt zijn.

We hebben toch ook de discussies gehad over vrouwen in de politiek? Is dat niet eenzelfde vraagstuk?

HersteldHervormd schreef:

Terri schreef:Ik vind het niet verstandig dit soort polls te starten.
Eigenlijk lok je daar gedoe mee uit.

Nee het is m.i. geen gedoe, maar een discussie die nodig is. Inmiddels is bijna een kwart vóór vrouw in het ambt.

Ben ik het niet mee eens, omdat een discussie niet kan. Zie forum regels en het bericht dat je een standpunt welke tegen de forumregels ingaat niet uit mag dragen.
Hoe zie je dan een discussie voor je. Enkel met diegenen die tegen zijn? En de anderen zwijgen?.....

HersteldHervormd schreef:

Bezorgd schreef:

Ad Anker schreef:Ik heb begrip voor het standpunt van Herman. Het geeft wel een tot nu toe niet gebruikelijke, nieuwe dimensie in de discussies en daarmee wel een verandering t.a.v. onze visie in het verleden. Echter bevat de forumregels de volgende zinsnede:

Het onderschrijven van de grondslag impliceert tevens, dat je je conformeert aan de binnen deze kerken gangbare visies op onderwerpen als (homo)seksualiteit, vrouwelijke ambtsdragers etc. Actief uitdragen van een visie die daar haaks op staat, wordt op dit forum niet toegestaan.

Hier wordt natuurlijk alleen om een mening gevraagd, echter het verduidelijken van je mening n.a.v. je keuze kan op gespannen voet komen te staan met bovenstaand citaat uit de regels.

Vooralsnog is dus deze poll toegestaan als ik kijk naar de forumregels, het actief uitdragen van je (pro vrouwelijke ambtsdragers) standpunt is derhalve niet toegestaan, n.a.v. mijn interpretatie van de regels.

Punt is dat er op dit moment zoveel aan het schuiven is.
Ds. N. C. Smits gaf al een voorschotje. Hij noemde de evolutietheorie, maar ook hoor je visies op onderwerpen als (homo)seksualiteit en relaties binnen de kerken die je wel eens bang maken voor discussies in onze gezindte die gaan spelen in de (nabije) toekomst.
Allemaal door mensen die de 3FvE zeggen te onderschrijven.

Precies, dit is de realiteit. Misschien had ik ook het topic de naam: Hoe word er gedacht over vrouwen in het ambt? Dat komt al anders over als Vrouwen in het ambt? Alsof er mogelijk ruimte zou zijn, die er inderdaad niet kan zijn op dit forum. Helaas zijn er toch wel degelijk hier forummers die blijkbaar wel vóór vrouwen in het ambt zijn.

We hebben toch ook de discussies gehad over vrouwen in de politiek? Is dat niet eenzelfde vraagstuk?

Nee, dat is niet hetzelfde vraagstuk. De politiek is de kerk niet.

Valcke schreef:Herman, alles goed en wel, maar ik pas ervoor om op de vingers getikt te worden met betrekking tot het tweede en derde punt. Ik heb een mening over bepaalde zaken en het is aan mij om te zeggen wat ik van een poll vind. Ik heb niemand persoonlijk aangevallen en ik heb mij aan alle hier geldende afspraken gehouden. Accepteer dan dat mijn mening de jouwe niet is, punt!

Tijd voor een cup-a-soup, denk ik zo.

Onlangs hebben we als moderatorcollectief aandacht gevraagd voor het punt dat we niet elk moment met de forumgrondslagen gaan lopen zwaaien. Dat zorgt doorgaans voor allerlei onvriendelijkheden die vervolgens wel op het persoonlijke vlak plaatsvinden, en dat wil ik graag zoveel als mogelijk vermijden. We zouden die reactie-tegenreactie ontsporingen graag minimaliseren.

Ditbenik schreef:

HersteldHervormd schreef:We hebben toch ook de discussies gehad over vrouwen in de politiek? Is dat niet eenzelfde vraagstuk?

Nee, dat is niet hetzelfde vraagstuk. De politiek is de kerk niet.

Dat is te simpel gesteld. Het regeerambt strekt zich wat mij betreft uit over zowel kerkelijke als maatschappelijke posities. En Gods Woord strekt zich niet alleen over de kerk uit, maar ook over de wereld. Een ideale maatschappij zullen we hier niet krijgen, maar daar zou een regeerambt voor de vrouw wat mij betreft niet noodzakelijk in aanwezig zijn. Maar daar kunnen we in een politiek topic over verderpraten: https://www.refoforum.nl/forum/viewtopi ... &start=315

Valcke schreef:

Ararat schreef:We kunnen de dames van de vrouwenvereniging voortaan diaconessen noemen

??

Volgens mij is het ambt van diacones een belangrijk en waardig ambt. De Bijbel spreekt er met veel respect over.
Zij werden bovendien ook financieel onderhouden door de gemeente.

Klein grapje Valcke, klein grapje, ongetwijfeld zéér ongepast... Ik zit er misschien iets minder geharnast in, vandaar.

Wat is je bron voor de wetenschap dat diaconessen financieel onderhouden werden?

Bezorgd schreef:

Ad Anker schreef:Ik heb begrip voor het standpunt van Herman. Het geeft wel een tot nu toe niet gebruikelijke, nieuwe dimensie in de discussies en daarmee wel een verandering t.a.v. onze visie in het verleden. Echter bevat de forumregels de volgende zinsnede:

Het onderschrijven van de grondslag impliceert tevens, dat je je conformeert aan de binnen deze kerken gangbare visies op onderwerpen als (homo)seksualiteit, vrouwelijke ambtsdragers etc. Actief uitdragen van een visie die daar haaks op staat, wordt op dit forum niet toegestaan.

Hier wordt natuurlijk alleen om een mening gevraagd, echter het verduidelijken van je mening n.a.v. je keuze kan op gespannen voet komen te staan met bovenstaand citaat uit de regels.

Vooralsnog is dus deze poll toegestaan als ik kijk naar de forumregels, het actief uitdragen van je (pro vrouwelijke ambtsdragers) standpunt is derhalve niet toegestaan, n.a.v. mijn interpretatie van de regels.

Punt is dat er op dit moment zoveel aan het schuiven is.
Ds. N. C. Smits gaf al een voorschotje. Hij noemde de evolutietheorie, maar ook hoor je visies op onderwerpen als (homo)seksualiteit en relaties binnen de kerken die je wel eens bang maken voor discussies in onze gezindte die gaan spelen in de (nabije) toekomst.
Allemaal door mensen die de 3FvE zeggen te onderschrijven.

Inderdaad.

En daarom zou ik bepleiten dat daar in de forumregels duidelijkere richtlijnen voor worden opgesteld, zeker ook richting de toekomst.

Mogelijk zouden de moderators daar aandacht aan willen schenken.

Het wordt nu erg ingewikkeld om te discussiëren op bepaalde terreinen, omdat je eigenlijk zou moeten en mogen verwachten dat we allen de regels onderschrijven. Als dan indirect blijkt dat de één tegen de kinderdoop is en een ander tegen weer een ander element, dan wordt het op den duur onmogelijk om nog een gesprek te voeren.

Bewaar het pand, u toevertrouwd, mensen!!

Herman schreef:

Valcke schreef:Herman, alles goed en wel, maar ik pas ervoor om op de vingers getikt te worden met betrekking tot het tweede en derde punt. Ik heb een mening over bepaalde zaken en het is aan mij om te zeggen wat ik van een poll vind. Ik heb niemand persoonlijk aangevallen en ik heb mij aan alle hier geldende afspraken gehouden. Accepteer dan dat mijn mening de jouwe niet is, punt!

Tijd voor een cup-a-soup, denk ik zo.

Zou misschien een keer kunnen, volgens mij wonen we niet ver bij elkaar vandaan...

Onlangs hebben we als moderatorcollectief aandacht gevraagd voor het punt dat we niet elk moment met de forumgrondslagen gaan lopen zwaaien. Dat zorgt doorgaans voor allerlei onvriendelijkheden die vervolgens wel op het persoonlijke vlak plaatsvinden, en dat wil ik graag zoveel als mogelijk vermijden. We zouden die reactie-tegenreactie ontsporingen graag minimaliseren.

Ik heb deze oproep vandaag al enkele keren doorgelezen. Volgens mij heb ik mij volledig aan deze oproep gehouden, zelfs op alle drie punten die in de oproep staan. (1. Medeforummers niet persoonlijk aanspreken op forumgrondslag. 2. Inhoudelijke argumenten aandragen. 3. Zo nodig gebruiken meldknop.)

En wat de sfeer betreft: Natuurlijk is het prima om die goed te willen houden. Wanneer echter de theorie en de praktijk met betrekking tot de forumgrondslag steeds meer uit elkaar gaan lopen, is het ook niet vreemd dat er spanningen ontstaan. Ik hoop dat ik deze beschouwende opmerking nog mag maken... je hoeft er echt niet op in te gaan, overigens. Laat het gewoon bij dit verschil van inzicht en ga niet proberen mij te "corrigeren".

GerefGemeente-lid schreef: Bewaar het pand, u toevertrouwd, mensen!!

Waar gaat dit nou weer over? Zie je niet dat degene die reageren op dit topic allemaal tégen het vrouwelijke ambtsdragers zijn? Juist de voorstanders (die er wel degelijk zijn) zijn nu muisstil.

Ararat schreef:

Valcke schreef:

Ararat schreef:We kunnen de dames van de vrouwenvereniging voortaan diaconessen noemen

??

Volgens mij is het ambt van diacones een belangrijk en waardig ambt. De Bijbel spreekt er met veel respect over.
Zij werden bovendien ook financieel onderhouden door de gemeente.

Klein grapje Valcke, klein grapje, ongetwijfeld zéér ongepast... Ik zit er misschien iets minder geharnast in, vandaar.

Wat is je bron voor de wetenschap dat diaconessen financieel onderhouden werden?

Ik snap dat het een grapje was. Maar toch vind ik het een ongepast grapje, omdat het het ambt van diacones omlaag haalt. Juist als het gaat om man-vrouw moeten we dat niet doen. Dat is nu juist een van de voedingsbodems onder de controverses op dit punt.

Diaconessen werden financieel onderhouden door de gemeente. Dat volgt uit de passage 1 Tim. 5:1-16. Zie ook kt. 9. Ook Rom. 16:1, 2 wijst daar op.

Herman schreef:

Ditbenik schreef:

HersteldHervormd schreef:We hebben toch ook de discussies gehad over vrouwen in de politiek? Is dat niet eenzelfde vraagstuk?

Nee, dat is niet hetzelfde vraagstuk. De politiek is de kerk niet.

Dat is te simpel gesteld. Het regeerambt strekt zich wat mij betreft uit over zowel kerkelijke als maatschappelijke posities. En Gods Woord strekt zich niet alleen over de kerk uit, maar ook over de wereld. Een ideale maatschappij zullen we hier niet krijgen, maar daar zou een regeerambt voor de vrouw wat mij betreft niet noodzakelijk in aanwezig zijn. Maar daar kunnen we in een politiek topic over verderpraten: https://www.refoforum.nl/forum/viewtopi ... &start=315

In zoverre is er wel verschil dat de teksten die spreken over het zwijgen van de vrouw in de gemeente ook expliciet over de gemeente / kerk gaan en niet over maatschappelijke posities. Andere elementen met betrekking tot man en vrouw gelden inderdaad breder. Toch is er wel verschil. Iemand als Beza erkende bv. het regeerambt voor vrouwen in bepaalde maatschappelijke situaties wel degelijk, zeker wanneer sprake was van ongelijke posities.