Oorspronkelijk gepost door Refojongere
. . .
De toorn Gods is ondeelbaar en Christus heeft de volle toorn gedragen TEN GOEDE van de uitverkorenen.
. . .

Heeft Christus in deze visie nu wel of niet geleden voor de zonden van het ganse menselijke geslacht?

Zal God nog toornig zijn na de oordeelsdag?

De toorn Gods is ondeelbaar en Christus heeft de volle toorn gedragen TEN GOEDE van de uitverkorenen.
. . .

Heeft Christus in deze visie nu wel of niet geleden voor de zonden van het ganse menselijke geslacht?

De vraag van Pim wordt beantwoord met Johannes 3:36.

In de HC staat dat Christus de volle toorn (ondeelbare toorn) van God gedragen heeft in het bijzonder aan het eind van Zijn leven. Daar staat niet dat Hij alle zonden weggedragen heet, ook niet dat Hij voor alle mensen de toorn heeft gedragen, nee, alleen VOOR de uitverkorenen heeft Hij de toorn van God gestild. Dus
a) De volle toorn Gods is gedragen
b) Alleen voor de uitverkorenen is de toorn van God GESTILD
c) Voor de verworpenen heeft Christus niet geleden en geen plaats vervangen, op die BLIJFT de toorn Gods

weet jij dat niet pim?
aals Christus heb gestorven voor de hele wereld dan de hele wereld moet bekeert zijn...en dat zijn ze niet!!!

Ik citeer weer een dominee, sorry. Maar ik heb ook met deze vraag gezeten en ds. Pieters stuurde me toen o.a. dit toe:

Particuliere verzoening (2)
Ons wat nader te bezinnen op het belangrijke onderwerp van de
verzoening is
niet overbodig. Het gaat over de vraag: als in Leviticus 16 staat dat
de
zonde van heel het volk Israël verzoend is, is ze dan verzoend of niet?
Kan
er dan nog één Israëliet verloren gaan, of niet?
In Leviticus 16 staat één- en andermaal dat de verzoening van de grote
verzoendag voor heel het volk en voor alle zonden van heel het volk is.
Toch
zijn niet alle leden van dat volk zalig geworden. Was die verzoening
dan
niet echt, niet compleet, niet genoeg? Was en is er dan een
mogelijkheid om
met een verzoende ziel verloren te gaan?
Vorige maal heb ik geschreven dat er onderscheid is tussen het
aanbrengen
van de verzoening (plus het aanbieden daarvan) én de toepassing of
toeëigening ervan door iemand persoonlijk. Het kan zijn dat iemand door
ongeloof van geen verzoening wil weten (en voor ons allen geldt van
nature:
wij haten de verzoening en de God der verzoening ...) Maar betekent dit
dan
dat mensen het verzoeningswerk van God krachteloos kunnen maken door
hun
ongeloof? Dat het verzoeningswerk uiteindelijk van nul en gener waarde
wordt? Is dan uiteindelijk de verzoening toch niet echt, niet krachtig,
niet
geldig?
Vele vragen bruisen hier naar voren. Vele eeuwen lang hebben grote
mannen in
het Koninkrijk Gods zich in deze vragen verdiept: hoe zit dat nu met de
verzoening, de uitgestrektheid en de krachtigheid daarvan?
Want wat in het Oude Testament, Leviticus 16, in afbeelding in de
tabernakeldienst geschiedde, is toch niet minder waarachtig waar in de
grote
Vervuller van al deze instellingen, Jezus Christus, het Lam Gods.
Is Zijn bloed gevloeid voor heel Israël? Zijn alle Israëlieten dan dus
ook
zalig worden? Of is Zijn bloed, Zijn verzoening, niet krachtig? Maar
Christus heeft niet alleen voor Israël Zijn bloed gestort, ook voor de
wereld. Lees eens, hoe de oude apostel Johannes het in zijn eerste
brief,
hoofdstuk 2 vers 1 en 2 schrijft: 'Mijn kinderkens, ik schrijf u deze
dingen
opdat gij niet zondigt. En indien iemand gezondigd heeft, wij hebben
een
Voorspraak bij de Vader, Jezus Christus, de Rechtvaardige; en Hij is
een
verzoening voor onze zonden; en niet alleen voor de onze, maar ook voor
de
zonden der gehele wereld.'
Deelt heel de wereld er dan ook daadwerkelijk in? De kanttekenaar
schrijft
over 'de gehele wereld' het volgende: 'Dat is, van alle mensen, die in
de
ganse wereld uit alle volken nog in Hem zullen geloven.' Dus eigenlijk
bedoelt Johannes te schrijven: 'Hij is een verzoening voor onze zonden;
en
niet alleen voor de onze, maar ook voor de zonden van alle gelovigen
der
gehele wereld.' Als deze uitleg juist is, zou je haast geneigd zijn te
denken: wat jammer dat Johannes het dan zo ook niet heeft geschreven.
Het
wekt nu immers gemakkelijk misverstand.
Maar als deze uitleg van onze statenvertalers juist is, kunnen we met
teksten uit Leviticus op precies dezelfde manier omgaan en zeggen:
Mozes
bedoelt alleen de ware gelovigen onder het volk Israël. Dus er staat
wel in
hoofdstuk 16 vers 17: 'Hij zal verzoening doen voor zichzelf en voor
zijn
huis en voor de gehele gemeente van Israël.' Maar er wordt bedoelt:
'Hij zal
verzoening doen voor zichzelf en voor de gelovige leden van zijn huis
en
voor de gelovigen in de gehele gemeente van Israël.'
En in vers 20 tot en met 22 staat wel: 'Hij zal die levende bok
toebrengen.
En Aäron zal zijn beide handen op het hoofd van de levende bok leggen
en zal
daarop al de ongerechtigheden van de kinderen Israëls en al hun
overtredingen, naar al hun zonden belijden; en hij zal die op het hoofd
van
de bok leggen ... Alzo zal die bok op zich al hun ongerechtigheden ...
wegdragen.' Maar hiermee wordt bedoelt: 'En Aäron zal beide zijn handen
op
het hoofd van de levende bok leggen en zal daarop al de
ongerechtigheden van
de gelovigen onder de kinderen Israëls ... belijden.'
Zo leggen de statenvertalers ook een tekst uit als II Korinthiërs 5
vers 19:
'Want God was in Christus de wereld met Zichzelf verzoenende, hun
zonden hun
niet toerekenende.' Bij 'wereld' staat: 'Namelijk de uitverkorenen en
gelovigen in de wereld.' Dus alle uitspraken die een algemene betekenis
schijnen te hebben, zijn toch niet algemeen bedoeld, maar bijzonder,
namelijk van de uitverkorenen of gelovigen onder die algemeen
aangeduide
groep.
Hoe komen onze kanttekenaren bij deze schijnbaar zo gekunstelde uitleg?
Ze
verantwoorden het bij I Johannes 2 vers 2. Daar schrijven ze als reden
om
het woord 'gelovigen' tussen te voegen: 'Want dat Hij ieder mens in de
hele
wereld met God niet verzoent, blijkt zowel uit de ervaring, als ook
daaruit
dat Hij niet voor ieder mens de Vader heeft gebeden, Johannes 17 vers
9,
maar alleen voor degenen die in Hem zullen geloven; Johannes 17 vers
20.'
U begrijpt dat tegen deze uitleg heel wat protest heeft geklonken, in
de
loop der eeuwen. Leerstellig ligt het niet zo eenvoudig. Want als we
het zo
uitleggen dat de verzoening voor heel de wereld is (en in Leviticus 16
voor
heel het volk Israël), dan komt onweerstaanbaar de vraag naar ons toe:
maar
wat houdt een verzoening in, die geen eigenlijke, krachtige,
eeuwiggeldende
verzoening is?! Moeten we dan zeggen: het is alleen de verwerving der
verzoening, of alleen de mogelijkheid der verzoening, of alleen de
aanbieding der verzoening?
Als de verzoening door middel van het offerdier op grote verzoendag
geen
spel was, maar Gods eigen bevel, dan is het dus een krachtige
verzoening
geweest, niet een krachteloze. En als deze door God bevolen verzoening
werkelijk voor heel Israël gold, dan is dus ook heel Israël zalig
geworden.
Maar heel Israël is niet zalig geworden.
De beste oplossing van heel dit moeilijke vraagstuk is, dat we
onderscheid
maken tussen: genoegzaam en krachtig of effectief. Het offer, de
verzoening,
was genoegzaam voor heel het volk, maar was effectief en krachtig in de
gelovigen alleen. Zo is ook het offer van Christus en de verzoening
daardoor
voor heel de wereld genoeg, maar het is krachtig, effectief, in de
gelovigen
alleen.
Dus kunnen we in de prediking blijven zeggen, zoals vorige keer is
geschreven, naar aanleiding van II Korinthiërs 5 vers 20: 'Wij bidden
van
Christus wege: laat u met God verzoenen.' Dat is, we roepen de mensen
toe:
'God heeft de verzoening in Christus aangebracht. En als u in Hem
gelooft,
dat is: als u zich met God laat verzoenen, deelt u er persoonlijk in!'
Dus we prediken in zekere zin een algemene verzoening, namelijk zoals
de
Schrift ons zegt in een hoofdstuk als Leviticus 16. Maar we prediken
niet
minder krachtig en niet minder duidelijk een particuliere (toepassing
van
de) verzoening, zoals de Schrift ons eveneens leert.
Ten slotte: bent ú met God verzoend?
Begeert u de verzoening die Christus heeft verworven voor arme zondaren
van
Adams geslacht? Dan hoeft u zich niet te bekommeren om al die moeilijke
vragen rondom het algemene en het particuliere karakter van de
verzoening,
maar dan mag u luisteren naar de oproep van God de Vader in Psalm 2:
kus de
Zoon, opdat Hij niet toornt! Dat betekent: 'Eer Hem als Mijn eeuwige
Zoon en
neem Hem voor uw Koning aan, geloof in Hem, wees Hem onderdanig.'

Tot zover."


Christus heeft de volle toorn van God gedragen. Heeft verzoening aangebracht. Beide zijn ondeelbaar en niet op de wijze van een huishoudboekje te brengen. Christus' offer is daarom ook nooit 'op' ofzo. Daarom spreken we van de algenoegzaamheid. Het is een ondeelbaar offer, een ondeelbare toorn, echter de toepassing en de kracht van het offer geschiedt naar het Raadbesluit van God. En daarom zeggen we dat Christus met Zijn offer de uitverkorenen op het oog had en enkel hun zonden verzoend had op het kruis.

Voor de uitverkorenen moeten we lezen: gelovigen. Dus we delen door geloof in Zijn offer. Om dat laatste gaat het.

Met groet,
Refojongere

[Aangepast op 18/10/04 door Refojongere]

Oorspronkelijk gepost door Refojongere

Oorspronkelijk gepost door limosa

Oorspronkelijk gepost door RefojongereDe toorn Gods is ondeelbaar en Christus heeft de volle toorn gedragen TEN GOEDE van de uitverkorenen.
. . .

Heeft Christus in deze visie nu wel of niet geleden voor de zonden van het ganse menselijke geslacht?

De vraag van Pim wordt beantwoord met Johannes 3:36.

In de HC staat dat Christus de volle toorn (ondeelbare toorn) van God gedragen heeft in het bijzonder aan het eind van Zijn leven. Daar staat niet dat Hij alle zonden weggedragen heet, ook niet dat Hij voor alle mensen de toorn heeft gedragen, nee, alleen VOOR de uitverkorenen heeft Hij de toorn van God gestild. Dus
a) De volle toorn Gods is gedragen
b) Alleen voor de uitverkorenen is de toorn van God GESTILD
c) Voor de verworpenen heeft Christus niet geleden en geen plaats vervangen, op die BLIJFT de toorn Gods

Maar ik vraag je nogmaals: Heeft Christus in jouw visie nu wel of niet geleden voor de zonden van het ganse menselijke geslacht? Kun je toch gewoon met ja of nee beantwoorden?

ds. Pieters zegt in z'n conclusie volgens mij precies wat hier steeds beweerd is: het offer is algenoegzaam en wordt toegepast aan de gelovigen

Oorspronkelijk gepost door limosa
De ongelovigen gaan verloren vanwege hun zonden. De gelovigen hebben ook zonden maar door het geloof hebben ze deel aan de verzoening. De ongelovigen moeten de straf voor de zonden zelf ondergaan. Het verschil zit 'm zover ik kan overzien in het deel hebben aan de verzoening, de verzoening is wel volkomen maar je moet er deel aan hebben. Als voor de ongelovigen niet betaald zou zijn en zij zouden dat zelf moeten doen zou de eeuwigheid te kort zijn voor de betaling van de grote schuld die de zonden verzoorzaakt. En ik geloof niet dat God met een onbetaalde rekening blijft zitten na de jongste dag. Dus voor de schuld is wel betaald, maar wie niet gelooft en weggezonden wordt zal zelf moeten boeten. Maar er wordt verschillend over gedacht en ik twijfel of we wel zo mogen spreken over deze zaken of het over een huishoudboekje gaat.

Goede woorden Limosa;

Kortom hen die pleiten op het Heilig Bloed van het Lam zullen zalig worden,voor hen is betaald.

Hen die dat niet willen en het zelf uit willen zoekn,zullen dan die schuld zelf in moeten lossen ,op een plaats waar je beter niet kan zijn.

Oorspronkelijk gepost door limosa

Oorspronkelijk gepost door Refojongere
. . .
Op de verworpenen BLIJFT de toorn omdat zij niet geloven in de Zoon.

eens, dat is inmiddels al met zoveel woorden gezegd in deze topic in verschillende postings

Mee eens. De toorn van God IS op ieder mens omdat hij zondigd, en BLIJFT op een mens als hij niet gelooft.

Maar, moeten we dan uitleggen dat Christus de volle toorn van God heeft weggedragen, in de zin van dat Gods toorn nu over is? Dat is onbijbels. Gods toorn is nog steeds over alle zonden. Echter, omdat God een volmaakt Wezen is, kan Zijn toorn niet gedeeltelijk gedragen worden, want als God de zonde haat, dan haat Hij deze niet ten dele, maar met Zijn volle toorn. De komst van Christus heeft niets veranderd van de toorn die God had en heeft tegen de zonde, en daarom tegen de zondaar. Echter, het biedt wel een uitweg om onder die welverdiende toorn uit te komen.

Als voor de ongelovigen niet betaald zou zijn en zij zouden dat zelf moeten doen zou de eeuwigheid te kort zijn voor de betaling van de grote schuld die de zonden verzoorzaakt. En ik geloof niet dat God met een onbetaalde rekening blijft zitten na de jongste dag. Dus voor de schuld is wel betaald, maar wie niet gelooft en weggezonden wordt zal zelf moeten boeten

Om redenen hierboven genoemd kan ik niet met je meegaan hierin. Elke zonde die een mens doet verdient Gods toorn. God kan alleen maar onverdeeld toornen, dus toornen met Zijn hele Wezen. Ik meen Limosa dat jij het was die me er ooit op wees dat het afwijzen van Christus ook zonde is. Daarom kan het niet wat je zegt. Alleen die zonde van het afwijzen van Christus verdient al de eeuwige en volledige toorn van God. Het is als het teken oneindig in de wiskunde. Eén zonde is oneindig veel toorn. Twee zonden is 2 x oneindig veel toorn, etc.

Daarbij komt dat God vermaakt vind in het toornen over de zonden en het straffen van de zondaar. Daarin komt de deugd van Zijn heiligheid en rechtvaardigheid naar boven. God blijft niet met een open schuld zitten, nee, er is een schuld die oneindig betaald word.

Maargoed, even terug naar de catechismus. den toorn Gods tegen de zonde des gansen menselijken geslachts gedragen heeft. Zouden we kunnen zeggen dat Christus de (ondeelbare) erfschuld heeft gedragen, zonder te vervallen in de algemene verzoeningsleer? Dan is Christus gestorven voor de erfschuld van iedereen, alleen voor de dadelijke zondeschuld van de uitverkorenen. Valt dat te handhaven met de stelling dat we 'in zonden ontvangen en geboren, allerhande ellendigheid, ja de verdoemenis zelve onderworpen zijn'?

In dat geval zou elk mens vrij zijn van de schuld van de val. Echter, elk mens gaat nog steeds verloren als hij zich niet bekeerd, omdat de geneigdheid van zijn wezen, nog door de erfsmet bevlekt zijnde, niet op God gericht is. We zijn dan niet schuldig aan het feit dat Adam zondigde, maar aan het feit dat wij zondig ZIJN.

[Aangepast op 18/10/2004 door memento]

voor de schuld (die het gevolg is van alle zonden, er wordt geen onderscheid gemaakt tussen erfzonden en dadelijke zonden) is betaald maar de toorn van God over de zondaar wordt pas weggenomen als die tot Hem nadert in de schaduw van zijn Middelaar en Zaligmaker, God zal de zondaar aanzien in Christus en niet toornen maar de zondaar tot Hem roepen opdat die eeuwig en volmaakt leven mag

Oorspronkelijk gepost door limosa
voor de schuld (die het gevolg is van alle zonden, er wordt geen onderscheid gemaakt tussen erfzonden en dadelijke zonden) is betaald maar de toorn van God over de zondaar wordt pas weggenomen als die tot Hem nadert in de schaduw van zijn Middelaar en Zaligmaker, God zal de zondaar aanzien in Christus en niet toornen maar de zondaar tot Hem roepen opdat die eeuwig en volmaakt leven mag

Limosa, zou je in willen gaan op wat ik hierboven tegen jouw visie heb ingebracht, nl. dat het niet geloven in Christus ook zonde is, en daarom de volle en ongedeelde toorn van God verdient?

Hoi Limosa,

De reden waarom ik niet gemakkelijk ja of nee zeg is de volgende. In het Schatboek schrijft Ursinus over vraag & antwoord 40 het volgende:

"De Schrift getuigt doorlopend dat Christus voor alle mensen is gestorven. Daarentegen verklaart diezelfde Schrift dat Christus niet voor allen, maar alleen voor sommigen, namelijk voor de uitverkorenen heeft gebeden en is gestorven. Deze dingen strijden niet met elkaar, want Christus is gestorven voor allen, en toch niet voor allen. (...) Dus Christus wilde voor allen sterven wat betreft de genoegzaamheid van Zijn verdiensten. (...) Maar voor de uitverkorenen wilde Hij ook het geloof en de Heilige Geest verwerven."

Met dit alles wil ik maar zeggen dat Christus en niet wij (remonstrants) ervoor zorgen dat Zijn offer effectief wordt, want dan zou Zijn offer niet volkomen zijn. En Zijn offer is juist volkomen omdat de toepassing niet van ons afhangt, maar ook aan het vloekhout van schande verworven is voor de uitverkorenen. En dat is mijn probleem met degenen die de algemene verzoening voorstaan, die leggen krachten in de mens, of in elk geval een deel van de zaligheid buiten het kruis.

Even over de postings van Wouter en Limosa.

Limosa heeft het goed verstaan. Er is een onderscheid tussen verwerving en toepassing. Christus hééft de zaligheid verworwen, maar daarmee is deze zaligheid niet voor iedereen toegepast. Daarvoor is noodzakelijk het ware zaligmakende geloof.

Wouter je moet oppassen voor een denkfout, die bv. ook gemaakt wordt rondom de prediking van de beloften. Ook daar zullen wij geen deel hebben aan de weldaden van de beloften zonder het zaligmakend geloof.

Oorspronkelijk gepost door Pim
Zal God nog toornig zijn na de oordeelsdag?

Ja, en waarom?

Opdat zij allen veroordeeld worden, die de waarheid niet geloofd hebben, maar een welbehagen hebben gehad in de ongerechtigheid, 2 Th. 2:12

Doch zij zijn niet allen het Evangelie gehoorzaam geweest; want Jesaja zegt: Heere, wie heeft onze prediking geloofd? Rom. 10:16

en

Die in Hem gelooft, wordt niet veroordeeld, maar die niet gelooft, is alrede veroordeeld, dewijl hij niet heeft geloofd in den Naam des eniggeboren Zoons van God, Joh. 3:18

De toorn van God rust op ons in de dag van Zijn [Christus] oordeel, als we in Hem niet geloofd hebben!

Laten wij, u jij en ik ons met deze vraag bezig houden die Jezus óók aan de discipelen stelde: Wie geloof gij dat Ik ben? Wat is hierop u jouw en mijn antwoord?

Oorspronkelijk gepost door Refojongere
Hoi Limosa,

De reden waarom ik niet gemakkelijk ja of nee zeg is de volgende. In het Schatboek schrijft Ursinus over vraag & antwoord 40 het volgende:

"De Schrift getuigt doorlopend dat Christus voor alle mensen is gestorven. Daarentegen verklaart diezelfde Schrift dat Christus niet voor allen, maar alleen voor sommigen, namelijk voor de uitverkorenen heeft gebeden en is gestorven. Deze dingen strijden niet met elkaar, want Christus is gestorven voor allen, en toch niet voor allen. (...) Dus Christus wilde voor allen sterven wat betreft de genoegzaamheid van Zijn verdiensten. (...) Maar voor de uitverkorenen wilde Hij ook het geloof en de Heilige Geest verwerven."

Met dit alles wil ik maar zeggen dat Christus en niet wij (remonstrants) ervoor zorgen dat Zijn offer effectief wordt, want dan zou Zijn offer niet volkomen zijn. En Zijn offer is juist volkomen omdat de toepassing niet van ons afhangt, maar ook aan het vloekhout van schande verworven is voor de uitverkorenen. En dat is mijn probleem met degenen die de algemene verzoening voorstaan, die leggen krachten in de mens, of in elk geval een deel van de zaligheid buiten het kruis.

Dat ben ik met je eens RJ, en daarom moeten we ook vasthouden dat het geloof een instrumentele oorzaak is, wel noodzakelijk! Het geloof is een gave Gods. Als we dit vasthouden dan kunnen en mogen we zeggen dat we verloren liggen. Iedereen zonder onderscheid. Maar ... dan moeten we onze naaste en onszelf aanzeggen dat we verloren gaan, indien we niet in de Zoon geloven.