Herman schreef:Misschien is het verstandig even een definitie te geven van het begrip reformatorisch. Dat zou de discussie enorm helpen.

Ik ben overigens van mening dat de PKN een protestantse kerk is en daarmee wortelt in de reformatie en het humanisme, met alle nadelen van dien.

Hier hebben we iets waar we wat mee kunnen.
Als we ervan uitgaan dat leer en leven overeen stemt met de leer der Reformatie, zoals die tot ons is gekomen, en dat we erkennen dat deze Reformatie uit God was, en dat we (hoewel ze feilbare mensen waren) de Nadere Reformatoren hebben getracht de leer de Reformatie nader uit te werken (die forum. v. Enigheid) en te prediken, niet zichzelf bedoelende, maar het eeuwig zielenheil der hoorders.
Als we het hier maar over eens zijn, dan rusten we tevens op de grondslag van dit forum.

Laten we Kerst maar vasthouden... ik werd gister gebeld door Jehova getuigen. Jezus is geen Almachtige. En dan net Kerst geweest. Hij is machtig om iedereen te overwinnen... maar je kunt Hem niet de weg wijzen.. wel Zijn voetstappen volgen. Als hij er is.. ben je veilig. Gelouterd maar veilig.. en dat gun je iedereen.

-DIA- schreef:

Herman schreef:Misschien is het verstandig even een definitie te geven van het begrip reformatorisch. Dat zou de discussie enorm helpen.

Ik ben overigens van mening dat de PKN een protestantse kerk is en daarmee wortelt in de reformatie en het humanisme, met alle nadelen van dien.

Hier hebben we iets waar we wat mee kunnen.
Als we ervan uitgaan dat leer en leven overeen stemt met de leer der Reformatie, zoals die tot ons is gekomen, en dat we erkennen dat deze Reformatie uit God was, en dat we (hoewel ze feilbare mensen waren) de Nadere Reformatoren hebben getracht de leer de Reformatie nader uit te werken (die forum. v. Enigheid) en te prediken, niet zichzelf bedoelende, maar het eeuwig zielenheil der hoorders.
Als we het hier maar over eens zijn, dan rusten we tevens op de grondslag van dit forum.

Ehm... de Nadere Reformatoren die de leer van de Reformatie hebben uitgewerkt in de 3FvE... dat klopt niet hoor.

Overigens terug naar de vraag. In mijn PKN-gemeente wordt in de leerdiensten op volgorde gepreekt aan de hand van de Heidelbergse Catechismus, de Nederlandse Geloofsbelijdenis en de Dordtse Leerregels. In welke gemeenten is dat ook het geval....?

eilander schreef:

-DIA- schreef:

Herman schreef:Misschien is het verstandig even een definitie te geven van het begrip reformatorisch. Dat zou de discussie enorm helpen.

Ik ben overigens van mening dat de PKN een protestantse kerk is en daarmee wortelt in de reformatie en het humanisme, met alle nadelen van dien.

Hier hebben we iets waar we wat mee kunnen.
Als we ervan uitgaan dat leer en leven overeen stemt met de leer der Reformatie, zoals die tot ons is gekomen, en dat we erkennen dat deze Reformatie uit God was, en dat we (hoewel ze feilbare mensen waren) de Nadere Reformatoren hebben getracht de leer de Reformatie nader uit te werken (die forum. v. Enigheid) en te prediken, niet zichzelf bedoelende, maar het eeuwig zielenheil der hoorders.
Als we het hier maar over eens zijn, dan rusten we tevens op de grondslag van dit forum.

Ehm... de Nadere Reformatoren die de leer van de Reformatie hebben uitgewerkt in de 3FvE... dat klopt niet hoor.

Overigens terug naar de vraag. In mijn PKN-gemeente wordt in de leerdiensten op volgorde gepreekt aan de hand van de Heidelbergse Catechismus, de Nederlandse Geloofsbelijdenis en de Dordtse Leerregels. In welke gemeenten is dat ook het geval....?

Het is in elk geval heel nuttig, en het zou gewenst zijn dat dit meer navolging vond.
Verder bedoel ik natuurlijk dat de leer van de reformatie wel degelijk is uitgewerkt in de Drie Formulieren, en wel ter voorkoming van dwalingen.

-DIA- schreef:En.... laat de 'velen' dan maar ronduit zeggen wat er tegenin te brengen is, en of ik hun ondergang en ellende bedoel. Zoekt den Heere, en leeft! Dat zeg ik tegen mezelf en eenj ieder die het hoort en leest: Wij zijn van het heilspoor afgegaan, wij en onze vaderen tevens.

Voorlopig ga ik er vanuit dat hier niemand ondergang of ellende voor de medeforumleden zoekt.
Juist als we zien dat wij en onze vaderen steeds weer van het heilspoor af (dreigen te) dwalen, is er noodzaak voor enige terughoudendheid. De reformatoren waren niet heilig*, en de nadere reformatoren ook niet. Ze waren het ook lang niet altijd met elkaar eens. Als wij nu gaan doen alsof deze mensen een eenduidig en onfeilbaar fundament gelegd hebben, dan zitten wij er naast. Zij en wij mochten/mogen bouwen op een ander fundament. En als wij nu gaan claimen dat onze mening de enig juiste is, omdat de (nadere) reformatoren het zo vonden, zitten we er nog meer naast. Zeker als onze mening niet overeenkomt met wat de reformatoren onderwezen hebben. En dat komt nog al eens voor. We moeten daarom kritisch zijn:

1. het is prima om reformatorisch, protestants of wat dan ook als term te gebruiken. Maar uiteindelijk is dat niet meer dan een plakkertje met wat lettertjes. Het gaat er om of je in en van Christus, dus een christen bent.
2. als we claimen, in de lijn van de (nadere) reformatoren te staan, mogen we daar ook op aangesproken worden. Het kan best wel eens zijn dat datgene waarvan wij denken dat reformator-isch is, helemaal niet in de lijn van de reformatoren ligt.

*in de "roomse" zin van het woord!

Marco schreef:

-DIA- schreef:En.... laat de 'velen' dan maar ronduit zeggen wat er tegenin te brengen is, en of ik hun ondergang en ellende bedoel. Zoekt den Heere, en leeft! Dat zeg ik tegen mezelf en eenj ieder die het hoort en leest: Wij zijn van het heilspoor afgegaan, wij en onze vaderen tevens.

Voorlopig ga ik er vanuit dat hier niemand ondergang of ellende voor de medeforumleden zoekt.
Juist als we zien dat wij en onze vaderen steeds weer van het heilspoor af (dreigen te) dwalen, is er noodzaak voor enige terughoudendheid. De reformatoren waren niet heilig*, en de nadere reformatoren ook niet. Ze waren het ook lang niet altijd met elkaar eens. Als wij nu gaan doen alsof deze mensen een eenduidig en onfeilbaar fundament gelegd hebben, dan zitten wij er naast. Zij en wij mochten/mogen bouwen op een ander fundament. En als wij nu gaan claimen dat onze mening de enig juiste is, omdat de (nadere) reformatoren het zo vonden, zitten we er nog meer naast. Zeker als onze mening niet overeenkomt met wat de reformatoren onderwezen hebben. En dat komt nog al eens voor. We moeten daarom kritisch zijn:

1. het is prima om reformatorisch, protestants of wat dan ook als term te gebruiken. Maar uiteindelijk is dat niet meer dan een plakkertje met wat lettertjes. Het gaat er om of je in en van Christus, dus een christen bent.
2. als we claimen, in de lijn van de (nadere) reformatoren te staan, mogen we daar ook op aangesproken worden. Het kan best wel eens zijn dat datgene waarvan wij denken dat reformator-isch is, helemaal niet in de lijn van de reformatoren ligt.

*in de "roomse" zin van het woord!

Denkt u dat we op dit forum nog in de lijn van de Drie Formulieren van Enigheid zitten? Voor zover mogelijk? Ik zie wel degelijk een afwijken en niet zelden. We zien vooral afwijkingen wat betreft de Dordtse Leerregels. We zien dat het geheel vrije werk van God, dat geheel buiten de mens ligt wordt vergeten, en we gaan in de richting van een vermogen in de mens: Het bekeert u, is wel degelijk de eis, maar we weten, zo we merken dat de mens daarvan de grootste vijand is. Laat u zaligen. Is dat niet het aller diepste geheim wat de mens van nature nooit kan noch wil? Werkelijk, we leggen soms nog wel subtiel, een vermogen in de mens. En wie is het er nog mee eens wat men vroeger van de Kerk hoorde: Niets uit ons, al uit Hem... zo reist de Kerk naar Jeruzalem. Al die mensen, ik bedoel die Kerk getuigde: Ik had nooit naar God gezocht, niet in mijn vroomheid en niet in mijn goddeloosheid. Het is louter een eenzijdig Godswerk waar alles van de mens wegvalt en dat accepteert de mens niet. Immers we willen door het werkverbond het weer met God in orde maken? Ik zeg, en ik denk toch in overeenstemming met de Bijbelse leer: Gelukkig die mens, die er achter komt dat dit nooit meer gaat, en alles bij de handen wordt afgebroken. Maar juist dáár komt alles op af! Waarom? Ach wie weet er eigenlijk nog dat we haters van God zijn en de doen wat de wil van onze vader, die een mensenmoorder was van den beginne? En: Belijden en beleven is wat anders. Geloven we dat nog?

Ik ben het met DIA eens dat we ver van de DL af zijn. De zekerheid van het geloof is tegenwoordig zelfs verdacht geworden, terwijl het toch zeer duidelijk in de DL genoemd word.

Ds. G.A. van den Brink heeft daar eens een serie erg leerzame uitzendingen over gemaakt:

https://www.youtube.com/playlist?list=P ... -BM4CUT8Mu

Dan zie je dat ultra-rechts ineens erg veel lijkt op Arminiaans. Satan zal zich openbaren als een engel des lichts, en op die manier de achterdeur van de kerk binnenkomen. We moeten helaas constateren dat het hem bijzonder goed gelukt is.

-DIA- schreef:Denkt u dat we op dit forum nog in de lijn van de Drie Formulieren van Enigheid zitten? Voor zover mogelijk? Ik zie wel degelijk een afwijken en niet zelden. We zien vooral afwijkingen wat betreft de Dordtse Leerregels. We zien dat het geheel vrije werk van God, dat geheel buiten de mens ligt wordt vergeten, en we gaan in de richting van een vermogen in de mens: Het bekeert u, is wel degelijk de eis, maar we weten, zo we merken dat de mens daarvan de grootste vijand is. Laat u zaligen. Is dat niet het aller diepste geheim wat de mens van nature nooit kan noch wil? Werkelijk, we leggen soms nog wel subtiel, een vermogen in de mens. En wie is het er nog mee eens wat men vroeger van de Kerk hoorde: Niets uit ons, al uit Hem... zo reist de Kerk naar Jeruzalem. Al die mensen, ik bedoel die Kerk getuigde: Ik had nooit naar God gezocht, niet in mijn vroomheid en niet in mijn goddeloosheid. Het is louter een eenzijdig Godswerk waar alles van de mens wegvalt en dat accepteert de mens niet. Immers we willen door het werkverbond het weer met God in orde maken? Ik zeg, en ik denk toch in overeenstemming met de Bijbelse leer: Gelukkig die mens, die er achter komt dat dit nooit meer gaat, en alles bij de handen wordt afgebroken. Maar juist dáár komt alles op af! Waarom? Ach wie weet er eigenlijk nog dat we haters van God zijn en de doen wat de wil van onze vader, die een mensenmoorder was van den beginne? En: Belijden en beleven is wat anders. Geloven we dat nog?

En als iemand daar 'ja' op antwoordt, geloof je hem dan?

Marco schreef:

-DIA- schreef:Denkt u dat we op dit forum nog in de lijn van de Drie Formulieren van Enigheid zitten? Voor zover mogelijk? Ik zie wel degelijk een afwijken en niet zelden. We zien vooral afwijkingen wat betreft de Dordtse Leerregels. We zien dat het geheel vrije werk van God, dat geheel buiten de mens ligt wordt vergeten, en we gaan in de richting van een vermogen in de mens: Het bekeert u, is wel degelijk de eis, maar we weten, zo we merken dat de mens daarvan de grootste vijand is. Laat u zaligen. Is dat niet het aller diepste geheim wat de mens van nature nooit kan noch wil? Werkelijk, we leggen soms nog wel subtiel, een vermogen in de mens. En wie is het er nog mee eens wat men vroeger van de Kerk hoorde: Niets uit ons, al uit Hem... zo reist de Kerk naar Jeruzalem. Al die mensen, ik bedoel die Kerk getuigde: Ik had nooit naar God gezocht, niet in mijn vroomheid en niet in mijn goddeloosheid. Het is louter een eenzijdig Godswerk waar alles van de mens wegvalt en dat accepteert de mens niet. Immers we willen door het werkverbond het weer met God in orde maken? Ik zeg, en ik denk toch in overeenstemming met de Bijbelse leer: Gelukkig die mens, die er achter komt dat dit nooit meer gaat, en alles bij de handen wordt afgebroken. Maar juist dáár komt alles op af! Waarom? Ach wie weet er eigenlijk nog dat we haters van God zijn en de doen wat de wil van onze vader, die een mensenmoorder was van den beginne? En: Belijden en beleven is wat anders. Geloven we dat nog?

En als iemand daar 'ja' op antwoordt, geloof je hem dan?

Van nature kan dat ook niemand zeggen. U niet, ik niet, en niemand, maar het is wel de leer die we duur te verdedigen hebben.

Forummer schreef:Ik ben het met DIA eens dat we ver van de DL af zijn. De zekerheid van het geloof is tegenwoordig zelfs verdacht geworden, terwijl het toch zeer duidelijk in de DL genoemd word.

Ds. G.A. van den Brink heeft daar eens een serie erg leerzame uitzendingen over gemaakt:

https://www.youtube.com/playlist?list=P ... -BM4CUT8Mu

Dan zie je dat ultra-rechts ineens erg veel lijkt op Arminiaans. Satan zal zich openbaren als een engel des lichts, en op die manier de achterdeur van de kerk binnenkomen. We moeten helaas constateren dat het hem bijzonder goed gelukt is.

Inderdaad. Ik denk dat velen van ons de Dordtse Leerregels niet goed kennen. Maar ook in de Heidelbergse Catechismus zitten accenten die nogal eens onopgemerkt blijven. Dat begint al bij de eerste vraag: Wat is uw troost, in leven en in sterven?.. En het antwoord: Dat ik..

-DIA- schreef:Van nature kan dat ook niemand zeggen. U niet, ik niet, en niemand, maar het is wel de leer die we duur te verdedigen hebben.

Ziehier de rijkdom van dit forum.

eilander schreef:
Overigens terug naar de vraag. In mijn PKN-gemeente wordt in de leerdiensten op volgorde gepreekt aan de hand van de Heidelbergse Catechismus, de Nederlandse Geloofsbelijdenis en de Dordtse Leerregels. In welke gemeenten is dat ook het geval....?

Onze eigen predikant (hervormde gemeente PKN) heeft gepreekt uit de HC, is nu bezig aan de Nederlandse Geloofsbelijdenis.

eilander schreef:Blijven we nog on-topic? Ik heb zo het vermoeden van niet...

Volgens mij zijn er topics waar verder afgeweken wordt..
Maar vóór je iets kunt zeggen over 'reformatorisch' óf over PKN zal je moeten weten wat je daarmee bedoelt. Kennelijk zijn beide begrippen niet eenduidig: wat de één reformatorisch vindt is dat voor de ander niet, en de ene PKN-gemeente is de andere niet.

Over de PKN: nu de vrijzinnigheid daar langzaam uitsterft heb ik de indruk dat het confessioneel gehalte in de breedte van de PKN toeneemt. Daarmee is de PKN niet meteen 'reformatorisch', maar toch..

Over reformatorisch: als je het hebt over 'het onderhouden van de 3 FvE', dan is de definitie echt ruimer dan het aantal kerken waar het meestal over gaat. Zoals uit voorgaande on/off topic discussie wellicht blijkt.

eilander schreef:Blijven we nog on-topic? Ik heb zo het vermoeden van niet...

Het is wel on-topic, denk ik, als we zeggen dat we de Dordtse Leerregels een reformatorisch belijdenisgeschrift noemen, en dat, ook door de 'Vaderlande Kerk' erkend is. En we hopen dat we dit serieus nemen. Ik zie daarom niet dat dit off-topic is, want het raakt juist den kern van ons belijden.
Maar we leggen er ons wel bij neer als de moderatie daar anders over denkt.