Oorspronkelijk gepost door wim
Tijd is beinvloedbaar. Derhalve niet zo heel abstract. Dat vormdenken over tijd is sinds Einstein denk in niet meer geheel terecht. Of trek ik nu te snelle conclusies?

Dat de tijd zoals wij die kennen beïnvloedbaar is doet niets af aan het hele vormendenken. Hoe de vorm tijd eruit ziet, en hoe deze zich verhoud met vormen als materie en energie, weet ik niet. Misschien zijn die 3 maar 1 vorm. Een vorm is maar een idee, het is niet een 'werkelijk' iets.

De morele vormen worden in de dogmatiek 'deugden Gods' genoemt. B.v. wat is gerechtigheid? Dat is een idee in de gedachten van God.

Maar tijd of ruimte kun je toch onmogeljik vergelijken met zaken als deugden?

Ik ben niet filosoof genoeg om me voor te kunnen stellen alleen een werkelijkheid in jezelf te hebben. Zover gaat dit misschien niet, maar het lijkt er wel erg op. Als je niet uitkijkt is God ook maar een idee.

Ruimte kun je nameten. Tijd hangt daarmee samen. Deugden als gerechtigheid zijn van een heel andere orde.

Overigens is gerechtigheid (net als moed) een term die op zich niet iets werkelijks is. Maar een deugd staat nooit op zichzelf. Het komt openbaar door daden. En dat is weer wat minder vormelijk. Dat soort 'vormen' is m.i. niet meer dan een classificatie van concrete daden. We verwarren het werkelijke met het naamkaartje en denken dat het naamkaartje het eigenlijke is.

[Aangepast op 21/7/04 door wim]

Oorspronkelijk gepost door wim
Maar tijd of ruimte kun je toch onmogeljik vergelijken met zaken als deugden?

dat wordt een soort meta-meta-meta-fysica ;-)

Oorspronkelijk gepost door wim
Hoe meer dimensies je toevoegt, hoe meer je terecht komt in wiskundige modellen die ver van het natuur(kundig) begrip afstaan. Als God al de natuur-zoals-die-is (en niet zoals wij die beschrijven) overstijgt, dan zeker dit soort modellen.

God wordt niet beperkt door de ons bekende fysica en overstijgt zeker deze modellen.

Oorspronkelijk gepost door memento
Dat de tijd zoals wij die kennen beïnvloedbaar is doet niets af aan het hele vormendenken. Hoe de vorm tijd eruit ziet, en hoe deze zich verhoud met vormen als materie en energie, weet ik niet. Misschien zijn die 3 maar 1 vorm. Een vorm is maar een idee, het is niet een 'werkelijk' iets.

Het zijn "slechts" modellen waar het over gaat die proberen de werkelijkheid te beschrijven maar hoogstwaarschijnlijk slechts een deel van de totale werkelijkheid afdekken.

Help, het wordt hoe langer hoe ingewikkelder. Voorzover ik iets afweet van Plato en Aristoteles heb ik meer met Aristoteles. Het probleem met Plato is dat het te abstract is. Zijn 'vormen' (beter: ideeen) zijn wel mooi, maar feitelijk onkenbaar. Een tastbaar paard is per definitie slechts een vage afschaduwing van de idee 'paard'. Probleem is dat je nooit van de schaduw naar de idee kunt komen. Dat bracht Plato er toe om experimenten als waardeloos beschouwen en slechts aan het denken waarde te hechten. Dat kan ik als fysicus natuurlijk niet goedkeuren. In het algemeen geldt dat ons denken altijd een controle nodig heeft: in de wetenschap van het experiment, in de theologie van de bijbel en daarna ook van alle andere kennis die we hebben.
Toegepast op memento's verhaal: wat weten wij van een abstracte idee van 'tijd' bij God? Waarom neem je het bestaan van zo'n idee uberhaupt aan? De enige tijd die we kennen is de onze, en met de meeste posters ben ik het eens dat God daar niet aan onderworpen kan zijn. Of hij de 'idee tijd' altijd al gekend heeft? Waarschijnlijk wel, maar irrelevant.

Terug naar de Raad des Vredes: ik poneer een stelling:

Het heeft net zoveel zin te zeggen dat de Raad des Vredes dit moment of overmorgen plaatsvindt als te zeggen dat die 10.000 jaar terug (of op welk moment je 'voor de schepping' ook wilt definieren) heeft plaatsgevonden. Datzelfde geldt voor de uitverkiezing.

Let wel: ik ben het niet noodzakelijkerwijs met deze stelling eens.

Oorspronkelijk gepost door David J
Het heeft net zoveel zin te zeggen dat de Raad des Vredes dit moment of overmorgen plaatsvindt als te zeggen dat die 10.000 jaar terug (of op welk moment je 'voor de schepping' ook wilt definieren) heeft plaatsgevonden. Datzelfde geldt voor de uitverkiezing.

In het ene geval is alles al beslist en in het andere geval is God nu nog steeds aan het beslissen. Is dat een of de essentie van je stelling? Of heb je iets anders op het oog?

Het heeft net zoveel zin te zeggen dat de Raad des Vredes dit moment of overmorgen plaatsvindt als te zeggen dat die 10.000 jaar terug (of op welk moment je 'voor de schepping' ook wilt definieren) heeft plaatsgevonden. Datzelfde geldt voor de uitverkiezing.

Dit is precies 1 van de redenen waarom ik de stelling dat voor God alles NU is, bestrijd. Ik kan de stelling om de volgende, voor mij heel zwaar wegende redenen, niet delen:
1. Het is het duidelijke getuigenis van de Schrift dat God vóór de grondlegging der wereld heeft uitverkozen (Ef 1:4). Het is dus een voltrokken feit.
2. Als de uitverkiezing NU is, of nog moet geschieden, dan ben ik niet zeker van mijn zaligheid, en kán ik nooit zeker zijn van mijn zaligheid. Je kan hier tegen in brengen dat de zekerheid niet ligt in de uitverkiezende daad, maar in de uitverkiezende God. Echter, als de zekerheid van mijn zaligheid vast ligt in God, dan betekend dat dat de uitverkiezende daad al geschied is (anders zou het niet vastliggen in God)...
3. Niemand kan ter zaligheid ingaan al zou de 'Raad des Vredes' niet voltooid zijn. Waar zijn allen die 'in Christus ontslapen' zijn?
4. Het zou een prachtargument zijn voor de Arminiaan, die steld dat God de mens uitverkiest omdat hij gelooft. Als God NU nog bezig is met uitverkiezen, kan Hij iemand uitverkiezen omdat hij gelooft. Als Calvinist stel ik juist dat iemand pas gaat geloven omdat hij uitverkoren is geweest (zie Rom 8:30)
5. De bijbel leert mij dat Christus gekomen IS. Als de stelling waar is dan betekend dat dat Christus nog komen moet (wat ik, gezien de beschrijving in de Schrift, als absolute dwaalleer beschouw), óf dat de komst van Christus een mythe is (nog een afschuwelijke dwaalleer), óf dat het tijdsbeleven van God zó anders is dat Hij een beslissing kan uitvoeren vóórdat Hij deze genomen heeft. In dat laatste geval ontvallen mij alle zekerheden die de Schrift biedt, want wie kan mij dan garanderen dat wanneer de Schrift spreekt over de verlossing van het vlees die aanstaande is, dat dat daadwerkelijk nog moet komen, en niet al is geweest?

Uiteraard maken deze argumenten alleen sense als je ervan uitgaat dat God niet ingaat tegen de logica. Echter, als je steld dat God dat wel doet, of kán doen, dan is de bijbel een waardeloos boek, omdat onze interpretatie van de tekst altijd zo logisch mogelijk is, wat dus inhoud dat dat niet per definitie juist hoeft te zijn. Als ik dus lees dat God de aarde schiep, dan is dus niet mijn logische conclusie: 'alles wat ik om mij heen ziet komt voort uit de schepping Gods' per definitie juist, en is tekst-met-tekst vergelijken zinloos (vergelijken is logica)

-----------
Wat betreft de vormen, ik heb daarvan ooit een aangepaste (Christelijke versie) van bedacht, á lá Augustinus, alleen mijn conclusies zijn iets anders. Daar Augustinus de bijbel uitlegde vanuit het systeem, heb ik juist getracht het systeem aan te passen aan de bijbel. Een aantal conclusies die ik trek zijn gelijk aan die van Jonathan Edwards in zijn essay over de Drie-Eenheid, echter ik ga niet zover als Edwards om te stellen dat God de Zoon en God de Geest een vorm zijn in de gedachten van God de Vader. Daarbij erken ik vormen alleen als écht abstracte ideeën, dus alleen logica en morele vormen. Als ik wat tijd over heb zal ik het essay wat ik daarover aan het schrijven was afmaken (is redelijk inspannend, omdat je af en toe ga duizelen van het abstracte niveau waarop je aan t denken ben).

[Aangepast op 22/7/2004 door memento]

De wetten van de natuur en de logica komen van God. Er zijn dus vast eigenschappen van God in terug te vinden. Maar ze zijn de eigenschappen zelf niet.

God zal niet ingaan tegen de logica of de natuurwetten zolang dat in strijd is met Zijn eigenschappen.

Ik denk dat God zich in Zijn communicatie en omgang met de mens zich 'onderwerpt' aan de wetten van natuur en logica die voor ons gelden. Ten dele omdat Zijn eigenschappen in het geding zijn, ten dele omdat wij het ook moeten kunnen volgen.

Het is denk ook fout om te veronderstellen dat God altijd NU is. Dat is ook een tijdsaanduiding. En dan kun je inderdaad bezwaren krijgen zoals jij die noemt. Als je puur 'tijd' denkt, dan Geloof je vast dat God de hele toekomst overziet en kent.
Ook dan kun je Arminiaanse gedachten krijgen.

Stelling 4 vind ik onzinnig. Alleen omdat een Arminiaan het kan misbruiken kan het dus niet zo zijn? Denk je dat God Zijn eigenschappen aanpast aan diegene die er verkeerde conclusies uit trekt? God verkiest niet vanwege het geloof (dat vind plaats in de tijd), maar verkiest 'van eeuwigheid'.

Ons spreken over Gods beslissen zegt meer over ons dan over God. Als je zegt: '... dat Hij een beslissing kan uitvoeren voordat Hij deze genomen heeft' projecteer je toch weer je eigen tijdsidee op God.

Hoe dan ook: de schrift is voor 100% waar. Dus als de schrift spreekt over iets dat aanstaande is, dan geldt dit voor de mens als iets dat aanstaande is. Die zekerheid heb je.

Je krijgt problemen als je een oplossing denkt gevonden te hebben voor de eeuwigheid die je in tijds-idee hebt uitgewerkt: zoals het begrip NU. Zo simpel is het vast niet.

Dag memento

Je eerste bezwaar deel ik. De bijbel spreekt te duidelijk over de uitverkiezing als iets dat 'tevoren' geschied is dan dat mijn stelling volledig waar zou kunnen zijn.
Je overige argumenten vind ik niet sterk. Bezwaar 4 is al vakkundig afgekraakt door Wim. Wat bezwaar 2 betreft: niemand kan ooit zeker zijn van zijn zaligheid op grond van de uitverkiezing. De noodzakelijke tussenstap is immers dat je dan zeker bent dat je uitverkoren bent. En die zekerheid krijg je alleen door het geloof in Christus. Wij kennen het boek van Gods uitverkiezing niet, wij kennen Christus. We weten en belijden dat we Hem slechts kennen omdat Hij ons eerst gekend heeft. Maar de uitverkiezing is altijd secundair, we geloven erin omdat we in Christus geloven. En alleen in Hem ligt onze zekerheid.
Bezwaar 3 is grammaticaal niet juist en daardoor onduidelijk. Je bedoelt waarschijnlijk: Niemand zou ter zaligheid kunnen ingaan als de Raad des Vredes niet voltooid zou zijn. Kun je dat nader uitleggen en enig bewijs aandragen?
Bezwaar 5. Christus IS gekomen in onze tijd. Voor ons in dat verleden tijd, eens en voor altijd afgesloten. Datzelfde geldt voor de toekomstigheid van de uiteindelijke verlossing: die geldt voor ons.

Ik wil niet beweren dat er voor God geen volgorde in de gebeurtenissen is. Ook voor Hem geldt dat zijn kinderen Hem lief zijn gaan hebben nadat Hij hen liefgehad had. Maar ik beweer dat God niet 'opgesloten' zit in die volgorde, zoals wij. Het verleden is voor ons onveranderbaar, de toekomst onbekend en open, slechts in het heden kunnen wij iets doen. Voor Hem is dat niet zo. Hij kan net zo makkelijk werken in het verleden en de toekomst als in het heden. Ik denk dat Hij wel weet welke tijd voor ons het heden is, maar dat dat voor Hem zelf geen speciale betekenis heeft. Spurgeon moet eens in een kerkdienst het volgende gebeden hebben: "Heere, wilt u vandaag vele uitverkorenen tot u bekeren. En indien hier mensen zijn die u niet uitverkoren hebt, wilt u hen dan vandaag uitverkiezen" (Mijn woorden, ik weet geen bron.) Dat bedoel ik. Waarom zou God niet bij machte zijn de uitverkiezing te veranderen? Voor ons is de uitverkiezing eens en voor altijd geweest (Romeinen, Efeze), voor Hem is ze nog steeds 'bereikbaar'.

Wat betreft het gebruik van logica: inderdaad, onze ratio is onmisbaar bij het uitleggen van de Schrift. Maar ik bestrijd ten zeerste dat daaruit volgt dat de resultaten van die uitleg daarom ook logisch consistent moeten zijn. De Bijbel leert duidelijk dat de mens verantwoordelijk is, en God soeverein. Soms in een en dezelfde tekst. Toch zijn die twee niet logisch bij elkaar te krijgen. God overschrijdt hier duidelijk onze logica. En de enige reactie die ons past, is die van Paulus: zwijgen tegenover God en Hem aanbidden.
Maar je hebt natuurlijk gelijk dat er een probleem is: als onze logica niet voor God geldt, hoe weten we dan dat onze exegese betrouwbaar is? Ik denk dat we mogen redeneren, zolang we de ene waarheid van de Schrift niet verdonkeremanen ten faveure van de andere. We mogen bijvoorbeeld redeneren over de implicaties van het feit dat Jezus God was, als we ons maar laten begrenzen door het feit dat Hij ook mens was. Die twee zijn logisch onverenigbaar, dus stuiten we op een grens waarachter we alleen kunnen zwijgen. We weten dat Hij God en mens was, we weten niet hoe Hij dat was.

Je filosofische vingeroefeningen zie ter zijner tijd met belangstelling tegemoet.

Groet,

David


[Aangepast op 22/7/04 door David J]

Oorspronkelijk gepost door David J
Spurgeon moet eens in een kerkdienst het volgende gebeden hebben: "Heere, wilt u vandaag vele uitverkorenen tot u bekeren. En indien hier mensen zijn die u niet uitverkoren hebt, wilt u hen dan vandaag uitverkiezen" (Mijn woorden, ik weet geen bron.)

Zoiets is best mogelijk bij God als je er langer over nadenkt. Ook als je de eeuwigheid in de tijd plaatst. In dat geval kun je als volgt denken:
God verkiest mensen van eeuwigheid. Dat zijn mensen die in de tijd geboren worden. God weet (en beslist) dan vooruit wie geboren worden. Anders kan er ook niets over hun verkiezing besloten worden. Maar God kent (en werkt) ook andere gebeurtenissen. Bijvoorbeeld zo'n gebed van Spurgeon. We weten dat God een hoorder en verhoorder is van het gebed. Een gebed wordt in de tijd uitgesproken. We kunnen bidden om iemands behoud en God kan dat verhoren. De verkiezing heeft echter al plaatsgevonden en ligt vast. Als je er dieper over na gaat denken, dan gaat het je duizelen. Wat een oneindigheid van mogelijkheden er hier liggen.

Oorspronkelijk gepost door David J

Ik wil niet beweren dat er voor God geen volgorde in de gebeurtenissen is. Ook voor Hem geldt dat zijn kinderen Hem lief zijn gaan hebben nadat Hij hen liefgehad had. Maar ik beweer dat God niet 'opgesloten' zit in die volgorde, zoals wij. Het verleden is voor ons onveranderbaar, de toekomst onbekend en open, slechts in het heden kunnen wij iets doen. Voor Hem is dat niet zo. Hij kan net zo makkelijk werken in het verleden en de toekomst als in het heden. Ik denk dat Hij wel weet welke tijd voor ons het heden is, maar dat dat voor Hem zelf geen speciale betekenis heeft. Spurgeon moet eens in een kerkdienst het volgende gebeden hebben: "Heere, wilt u vandaag vele uitverkorenen tot u bekeren. En indien hier mensen zijn die u niet uitverkoren hebt, wilt u hen dan vandaag uitverkiezen" (Mijn woorden, ik weet geen bron.) Dat bedoel ik. Waarom zou God niet bij machte zijn de uitverkiezing te veranderen? Voor ons is de uitverkiezing eens en voor altijd geweest (Romeinen, Efeze), voor Hem is ze nog steeds 'bereikbaar'.


[Aangepast op 22/7/04 door David J]

MAar als je dat zegt dan is dus de verkiezing niet onveranderlijk. Ja dan is onze zaligheid ook niet onveranderlijk. Ofwel dan is er een afval der heiligen mogelijk.

Je zegt eerst dat het niet gaat om de uitverkiezing. Dat klopt. Vervolgens zeg je dat we weten dat we uitverkoren zijn als we weten dat we Christus ook voor ons gestorven is. Dat klopt ook. Maar als de uitverkiezing nu nog veranderd. Betekent dit dus dat ik nu kan weten dat Christus voor mij gestorven is en dat ik dus uitverkoren ben. Maar nu verandert de verkiezing en kan het dus wezen dat ik niet meer uitverkoren ben. Volgens mij bedoelde memento dit.

Maar nu verandert de verkiezing en kan het dus wezen dat ik niet meer uitverkoren ben. Volgens mij bedoelde memento dit.

Er hoeft geen sprake te zijn van een wijziging van de uitverkiezing. Maar de uitverkiezing is er met inachtneming van wat er in de tijd gebeurd is en ooit zal gebeuren. Wat er in de tijd gebeurt staat dus niet los van de uitverkiezing als je het zo ziet. Daar kun je gevaarlijke conclusies uit trekken. Maar dat hoeft niet. God staat boven alle gebeurtenissen en tegelijk is Zijn hand in alles.

ik hou het erop dat de verkiezing van eeuwigheid, dus van vóór de tijd, dus van vóór de schepping is. Maar eigenlijk vind ik dat wij, nietige mensjes, niet moeten wroeten zaken die de onze niet zijn. We moeten in de tijd (in ónze levens-tijd) tot bekering en geloof komen. Dat is de zaak. En laten wij maar leven bij de geopenbaarde wil des Heeren, die is dat God geen lust heeft in de dood van de zondaar maar daarin dat hij zich bekeerd en leeft. Het huishoudboekje van God hebben wij verder niks mee te maken en we hoeven er ook niks mee te doen.

[edit]
het nadenken over natuurkundige zaken is iets anders, laat ik dat nog even toevoegen
[/edit]

[Aangepast op 22/7/04 door limosa]

Mee eens. Het behoort tot de ijdele filosofie.