Israël betekent voor mij: de werkelijke nakomelingen van Jakob.

Posthoorn schreef:

eilander schreef:En dan zou in vers 26, als er staat "alzo zal geheel Israël zalig worden" plotseling een geestelijk Israël bedoeld worden? Ik kan maar slecht indenken dat iemand dat zou beweren.

Niet 'plotseling', maar als logisch vervolg in het betoog van Paulus. Je hebt trouwens een verkeerd beeld bij een geestelijk Israël. Alsof dat ineens niets meer te maken zou hebben met het vleselijke Israël.

Dat is geen antwoord op mijn vraag. Wisselt Paulus in Romeinen 11 van definitie van het woord Israël?

eilander schreef:

Posthoorn schreef:

eilander schreef:En dan zou in vers 26, als er staat "alzo zal geheel Israël zalig worden" plotseling een geestelijk Israël bedoeld worden? Ik kan maar slecht indenken dat iemand dat zou beweren.

Niet 'plotseling', maar als logisch vervolg in het betoog van Paulus. Je hebt trouwens een verkeerd beeld bij een geestelijk Israël. Alsof dat ineens niets meer te maken zou hebben met het vleselijke Israël.

Dat is geen antwoord op mijn vraag. Wisselt Paulus in Romeinen 11 van definitie van het woord Israël?

Nee dat doet Paulus niet. Lees de boeken van ds. P den Butter en ds. C Sonnevelt over Romeinen 11.

Niet pas in Romeinen 11, maar al eerder zijn niet allen Israël, die uit Israël zijn.
Zie ook bijv. Gal.3:29 "En indien gij van Christus zijt, zo zijt gij dan Abrahams zaad, en naar de beloftenis erfgenamen." Ik zou niet weten hoe een Eilander dat verklaart als hij net zegt dat alleen Jakob's kinderen Israël zijn?

Je moet die uitspraak van die oudvader plaatsen in zijn tijd. Nu mág je zoiets niet meer zeggen maar ergens redeneert de oudvader wel correct, als je het hele Bijbelverhaal als geheel ziet en niet alle verzen los van elkaar knipt.

ZWP schreef:Niet pas in Romeinen 11, maar al eerder zijn niet allen Israël, die uit Israël zijn.
Zie ook bijv. Gal.3:29 "En indien gij van Christus zijt, zo zijt gij dan Abrahams zaad, en naar de beloftenis erfgenamen." Ik zou niet weten hoe een Eilander dat verklaart als hij net zegt dat alleen Jakob's kinderen Israël zijn?

Wel goed lezen en begrijpen hoe ik het bedoel. Ik ontken geenszins dat er ook op geestelijke wijze gesproken wordt over Israël. Maar ik kan niet begrijpen hoe iemand in Romeinen 11 kan lezen dat het daar niet over de letterlijke kinderen van Jakob gaat. Lees mijn argumentatie daarvoor in een posting ietsjes terug.

Iemand vroeg wat ik dan onder het vleselijke Israël versta. Daarom heb ik dat toegelicht.
Verder, in antwoord op Posthoorn: een heiden die bekeerd wordt, behoort tot het geestelijk Israël. Dat heeft toch niets met het natuurlijke Israël te maken?
Andersom wel: een Jood wordt alleen zalig als hij ook geestelijk tot Israël behoort.

Worden er nog wel oudvaders gelezen hier?

eilander schreef: Verder, in antwoord op Posthoorn: een heiden die bekeerd wordt, behoort tot het geestelijk Israël. Dat heeft toch niets met het natuurlijke Israël te maken?

Dat heeft er wel mee te maken, lijkt me. Daar is in ieder geval sprake van een herdefinitie van Israël.

Maar juist het geheel van Rom.9-11 geeft de gedachte door dat er náást Israël anderen (namelijk heidenen) ook bij het volk van God horen! En dat is niet alleen de boodschap van Romeinen, maar uiteraard van het hele NT, juist vanaf de prediking van Jezus Zelf.
Alleen in het laatste deel van Rom.11 leest iedereen opeens iets over een massale bekering van het vleselijk Israël. Dat is op z'n minst een opvallende constatering toch?

ZWP schreef:

eilander schreef: Verder, in antwoord op Posthoorn: een heiden die bekeerd wordt, behoort tot het geestelijk Israël. Dat heeft toch niets met het natuurlijke Israël te maken?

Dat heeft er wel mee te maken, lijkt me. Daar is in ieder geval sprake van een herdefinitie van Israël.

Maar juist het geheel van Rom.9-11 geeft de gedachte door dat er náást Israël anderen (namelijk heidenen) ook bij het volk van God horen! En dat is niet alleen de boodschap van Romeinen, maar uiteraard van het hele NT, juist vanaf de prediking van Jezus Zelf.
Alleen in het laatste deel van Rom.11 leest iedereen opeens iets over een massale bekering van het vleselijk Israël. Dat is op z'n minst een opvallende constatering toch?

Ik vind de discussie om twee redenen wat vervelend worden:
1. Dat de heidenen tot het volk van God gaan behoren staat helemaal niet ter discussie. Nu geloof ik niet dat dat de kern van de boodschap van Paulus is. Hij spreekt namelijk tegen bekeerde heidenen, voor hen was dat toch niets nieuws? Nee, juist zij worden opgeroepen om zich niet te verheffen boven de natuurlijke takken.
2. Je gaat niet in op wat ik zeg over de definitie van Israël in de eerdere verzen uit dit hoofdstuk.

>Edit: ik bedoel trouwens eerder moeizaam dan vervelend; ik bedoel er dus zeker niets persoonlijks mee in de zin dat iemand vervelend discussieert.

Ter info: Deze opmerking werd geplaatst bij de maaltijd van Lukas 14. Waarbij de genoden (de Joden) niet kwamen, en de knechten in plaats daarvan werden gestuurd naar de heidenen.

eilander schreef:

Posthoorn schreef:

eilander schreef:En dan zou in vers 26, als er staat "alzo zal geheel Israël zalig worden" plotseling een geestelijk Israël bedoeld worden? Ik kan maar slecht indenken dat iemand dat zou beweren.

Niet 'plotseling', maar als logisch vervolg in het betoog van Paulus. Je hebt trouwens een verkeerd beeld bij een geestelijk Israël. Alsof dat ineens niets meer te maken zou hebben met het vleselijke Israël.

Dat is geen antwoord op mijn vraag. Wisselt Paulus in Romeinen 11 van definitie van het woord Israël?

Wel in het hele betoog Rom. 9-11. Je moet Rom. 11 niet 'los' lezen van de voorgaande hoofdstukken.
Verder zeg je dat als een Jood bekeerd wordt, dat hij dan bij het geestelijk Israël wordt ingelijfd en dat dat niets met het natuurlijke Israël te maken zou hebben. Maar vergeet niet dat alle beloften aan het OT Israël betrekking hadden op geestelijke zaken. Het was de tijd van de schaduwen. Het NT Israël is de enige legitieme voortzetting van het oude OT Israël. Wanneer dus een Jood bekeerd wordt, keert hij terug tot de oude stam, waar hij in thuishoort! Dat is juist wat Paulus zegt in Rom. 11.

Posthoorn schreef:Maar vergeet niet dat alle beloften aan het OT Israël betrekking hadden op geestelijke zaken. Het was de tijd van de schaduwen.

Ik vergeet niet dat je dit al diverse keren eerder hebt gezegd, maar je doet alsof dat niet ter discussie staat. Ik bestrijd deze mening. Omdat we daar al eerder over gesproken hebben en er toen ook niet uitkwamen, laat ik het hierbij.

Ons verschil is - denk ik - steeds terug te voeren op de gedachte dat de NT-bedeling wezenlijk anders is dan de OT-bedeling, ook als het gaat om de plaats van Israël. Dat is uiteraard een legitieme gedachte, die door veel mensen wordt aangehangen, maar ik bestrijd dat.

eilander schreef:

Posthoorn schreef:Maar vergeet niet dat alle beloften aan het OT Israël betrekking hadden op geestelijke zaken. Het was de tijd van de schaduwen.

Ik vergeet niet dat je dit al diverse keren eerder hebt gezegd, maar je doet alsof dat niet ter discussie staat. Ik bestrijd deze mening. Omdat we daar al eerder over gesproken hebben en er toen ook niet uitkwamen, laat ik het hierbij.

Ons verschil is - denk ik - steeds terug te voeren op de gedachte dat de NT-bedeling wezenlijk anders is dan de OT-bedeling, ook als het gaat om de plaats van Israël. Dat is uiteraard een legitieme gedachte, die door veel mensen wordt aangehangen, maar ik bestrijd dat.

Met als gevolg dat je de rest van mijn post laat liggen.
Immers, wanneer de Joden tot geloof komen, zullen zij weer in de oude stam geënt worden. Dezelfde stam als waar ook de heidense gelovigen in ingeënt zijn. Dus de kerk van het NT is de voortzetting van de olijfboom = Israël.

Posthoorn schreef:

eilander schreef:

Posthoorn schreef:Maar vergeet niet dat alle beloften aan het OT Israël betrekking hadden op geestelijke zaken. Het was de tijd van de schaduwen.

Ik vergeet niet dat je dit al diverse keren eerder hebt gezegd, maar je doet alsof dat niet ter discussie staat. Ik bestrijd deze mening. Omdat we daar al eerder over gesproken hebben en er toen ook niet uitkwamen, laat ik het hierbij.

Ons verschil is - denk ik - steeds terug te voeren op de gedachte dat de NT-bedeling wezenlijk anders is dan de OT-bedeling, ook als het gaat om de plaats van Israël. Dat is uiteraard een legitieme gedachte, die door veel mensen wordt aangehangen, maar ik bestrijd dat.

Met als gevolg dat je de rest van mijn post laat liggen.
Immers, wanneer de Joden tot geloof komen, zullen zij weer in de oude stam geënt worden. Dezelfde stam als waar ook de heidense gelovigen in ingeënt zijn. Dus de kerk van het NT is de voortzetting van de olijfboom = Israël.

Nee hoor, daar was ik al op in gegaan, zie http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic ... 49#p677149

eilander schreef: Nee hoor, daar was ik al op in gegaan, zie http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic ... 49#p677149

Oké. Maar feit is dat het om één olijfboom gaat, met twee soorten takken, natuurlijke en niet-natuurlijke. Als wij nu in de plaats van de ongelovige Joden zijn ingeënt, waar zijn we dan in ingeënt? En als een Jood tot geloof komt, waar wordt hij dan in ingeënt? Allebei toch in precies dezelfde stam? Dan is er toch ook voor beiden hetzelfde heil? En dan gaat het toch om één volk, 'gans Israël'?

Posthoorn schreef:

eilander schreef: Nee hoor, daar was ik al op in gegaan, zie http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic ... 49#p677149

Oké. Maar feit is dat het om één olijfboom gaat, met twee soorten takken, natuurlijke en niet-natuurlijke. Als wij nu in de plaats van de ongelovige Joden zijn ingeënt, waar zijn we dan in ingeënt? En als een Jood tot geloof komt, waar wordt hij dan in ingeënt? Allebei toch in precies dezelfde stam? Dan is er toch ook voor beiden hetzelfde heil? En dan gaat het toch om één volk, 'gans Israël'?

Ja, in precies dezelfde stam. Ja, voor beiden hetzelfde heil. Ja, dat mag je van mij best één volk noemen en ook nog wel Israël. Dat laatste dan in geestelijke zin. Als je dan maar niet zo ver gaat dat er geen enkel onderscheid meer is. Dan zou ook de landbelofte niet meer geldig zijn, etc.