lien75 schreef:@ Huisman

D

huisman schreef:

lien75 schreef:Boek van Kooten n.a.v openbaringen 20 vers 3 citaat.
Is dit @Huisman wat je bedoelt?

duizend (Gr. chilioi, -ai) jaren. In openbaringen 7 wordt bij de honderdvierenveertigduizend het griekse woord chilias (Gr. chilias, chiliades= 1. het getal duizend, een aantal van duizend; 2. een groot aantal) gebruikt (vv.4-8), evenals in 11:13, 14:1 en 3. Chilias wordt ook gebruikt om het aantal engelen aan te geven in 5:11 en bij de afmeting van het Nieuwe Jeruzalem in 21:6. Lukas gebruikt dit telwoord in zijn evangelie in 14:31 voor het aantal tegenstanders van een koning die ten strijde trekt en in Hand 4:4 om aan te geven dat het getal van de gelovigen ongeveer vijfduizend is. Paulus geeft het aantal ermee weer dat in de woestijn vanwege het hoereren gedood werd (1 Kor 10:8) Een vorm van chilioi wordt gebruikt door Petrus voor de bekende uitdrukking dat één dag bij de Heere is als duizend jaar en duizend jaar als één dag. (2 Petrus 3:8)
Deze vorm van chilioi wordt ook door Johannes gebruikt in onze perikoop. Hij gebruikte deze ook in 12:6 om de periode aan te geven dat de vrouw veilig verkeert in de woestijn (1260 dagen). Evenals voor de periode dat de twee getuigen profeteren (11:3) En tenslotte ook om de stroom bloed uit de persbak mee aan te geven. (14:20)
Het getal kan evenals andere getallen in openbaringen als symbolisch gezien wordeb. Het is het grootst mogelijke getal en wordt gevormd door 10x10x10. Tien tot de derde macht. Zo spreekt het getal van een heel lange duur en tegelijk van volkomenheid.

Bedankt, kun je een samenvatting geven van ds R van Kooten's verklaring van Openbaring 20:1-6 ? Wijst hij daar het pre-chiliasme af ?

Dat wil ik wel doen. Maar dat wordt wel volgende week denk ik. Als je het niet erg vindt...

Jongere schreef:

Fjodor schreef:Voor degenen die het Engels machtig zijn zou ik deze discussie aanbevelen:

http://www.desiringgod.org/resource-lib ... schatology

Graag onderstreep ik dit van harte!
Een heel goed en leerzaam gesprek tussen aanhangers van verschillende visies. Bovendien op een bijzonder goede toon, iets wat je soms nog wel eens mist rond dit soort theologische discussies.

In de tweede plaats is de bewering dat de gereformeerde (verbonds)theologie niet te verenigen is met de chiliastische gedachte, veel te kort door de bocht.

-DIA- schreef:.....
en de kennis van de bevindelijke leven meer gaat ontbreken, deze theorieën
sneller ingang vinden.

Hendrien schreef:Blijf je dicht bij de letterlijke betekenis of gaan we alles vergeestelijken? De vloek voor het letterlijke volk Israel en de zegen voor de kerk?

Posthoorn schreef:

Hendrien schreef:Blijf je dicht bij de letterlijke betekenis of gaan we alles vergeestelijken? De vloek voor het letterlijke volk Israel en de zegen voor de kerk?

Dit is een verkeerde vraagstelling. De vraag is wat de Bijbel er zélf van zegt en wanneer deze zelf 'geestelijk' verstaan wil worden.

Hendrien schreef:Ook C.H. Spurgeon, H. Bonar en J.C. Ryle zijn pre-chiliasten! Een eenvoudig boek over deze materie is het boek van J.C. Ryle,
Verwacht u Hem?. Hierin verwoordt hij duidelijk zijn standpunten wat betreft het Duizendjarig Rijk en de bekering van Israel.
Wat mij betreft, hebben deze dingen alles met elkaar te maken! Hoe lees je de Bijbel? Blijf je dicht bij de letterlijke betekenis of
gaan we alles vergeestelijken? De vloek voor het letterlijke volk Israel en de zegen voor de kerk? Zelf neig ik ook sterk naar het pre-chiliasme. Laten we elkaar idd. respecteren wat deze zaken betreft; er is altijd verschil van mening over geweest.

Maar wat ik wel opmerkelijk vind in deze tijd dat er steeds meer mensen in mijn omgeving zijn die deze dingen onderzoeken. Ook zijn er steeds meer mensen die geloven in de bekering van Israel en dat de antichrist een persoon is en niet meer de paus.

Jongere schreef:Eens met de opmerking van Posthoorn. Juist in deze discussies krijgt het onderscheid letterlijk <-> geestelijk een rare lading. Een geestelijk belofte kan heel letterlijk in vervulling gaan en een letterlijke belofte heeft altijd heel veel geestelijke implicaties.

eilander schreef:

Jongere schreef:Eens met de opmerking van Posthoorn. Juist in deze discussies krijgt het onderscheid letterlijk <-> geestelijk een rare lading. Een geestelijk belofte kan heel letterlijk in vervulling gaan en een letterlijke belofte heeft altijd heel veel geestelijke implicaties.

Dit wordt er voor mij niet duidelijker op, eerlijk gezegd.

Ik snap ook niet waarom het in deze discussies een 'rare lading' moet hebben. Waar het om gaat, is: als er "Israël" staat in de Bijbel, bedoelen we dan geestelijk Israël of het Joodse volk Israël?

En het is volgens mij gewoon een feit dat het maar al te vaak zó ging: als we lezen over verstrooiing en verwerping, gaat het over het aardse nageslacht van Abraham. Als we daarna lezen over terugkeer en wederaanneming, gaat het over zijn geestelijke nakomelingen.

ZWP schreef:

eilander schreef:

Jongere schreef:Eens met de opmerking van Posthoorn. Juist in deze discussies krijgt het onderscheid letterlijk <-> geestelijk een rare lading. Een geestelijk belofte kan heel letterlijk in vervulling gaan en een letterlijke belofte heeft altijd heel veel geestelijke implicaties.

Dit wordt er voor mij niet duidelijker op, eerlijk gezegd.

Ik snap ook niet waarom het in deze discussies een 'rare lading' moet hebben. Waar het om gaat, is: als er "Israël" staat in de Bijbel, bedoelen we dan geestelijk Israël of het Joodse volk Israël?

En het is volgens mij gewoon een feit dat het maar al te vaak zó ging: als we lezen over verstrooiing en verwerping, gaat het over het aardse nageslacht van Abraham. Als we daarna lezen over terugkeer en wederaanneming, gaat het over zijn geestelijke nakomelingen.

Als je leest hoe vaak er in het NT namen die in het OT voor Israel gebruikt werden nu voor de gemeente/kerk of Christus Zelf gebruikt worden, geeft dat wel blijk van een voortgaande lijn. Zonder meteen te willen zeggen dat de oude vervangingstheologie weer terug moet...

eilander schreef:

ZWP schreef:

eilander schreef:

Jongere schreef:Eens met de opmerking van Posthoorn. Juist in deze discussies krijgt het onderscheid letterlijk <-> geestelijk een rare lading. Een geestelijk belofte kan heel letterlijk in vervulling gaan en een letterlijke belofte heeft altijd heel veel geestelijke implicaties.

Dit wordt er voor mij niet duidelijker op, eerlijk gezegd.

Ik snap ook niet waarom het in deze discussies een 'rare lading' moet hebben. Waar het om gaat, is: als er "Israël" staat in de Bijbel, bedoelen we dan geestelijk Israël of het Joodse volk Israël?

En het is volgens mij gewoon een feit dat het maar al te vaak zó ging: als we lezen over verstrooiing en verwerping, gaat het over het aardse nageslacht van Abraham. Als we daarna lezen over terugkeer en wederaanneming, gaat het over zijn geestelijke nakomelingen.

Als je leest hoe vaak er in het NT namen die in het OT voor Israel gebruikt werden nu voor de gemeente/kerk of Christus Zelf gebruikt worden, geeft dat wel blijk van een voortgaande lijn. Zonder meteen te willen zeggen dat de oude vervangingstheologie weer terug moet...

Kun je hier wat voorbeelden van noemen?

Christus' Koninkrijk niet van deze aarde.
Christus heeft duidelijk getuigenis gegeven, dat Zijn koninkrijk niet van deze wereld is. Zie belijdenis voor Pilatus (Joh 18:36). Ondanks dit duidelijke gegeven blijft het ook voor de discipelen heel moeilijk om vanuit dit geheim te leren denken. (Zie Hand 1:6) Wij willen zo graag het Koninkrijk der hemelen zichtbaar in ons midden hebben. Dit speelt ons ook parten bij het zgn. duizendjarig rijk. Dat woord komt niet voor. Het gedeelte bevat ook geen enkele verwijzing naar joden en een aards of nationaal koninkrijk van Israël. Er wordt met geen woord gesproken over concrete, zichtbare gevolgen van het regeren van Christus en de heiligen op aarde.

De geestelijke wereld
Het begin van hoofdstuk 20 geeft aan dat het hier gaat om een andere orde. We worden meegenomen naar de geestelijke wereld die vanuit de aarde niet is waar te nemen. Het gaat om de gevangenneming van Satan, de levend wordende zielen van de martelaren en die met Christus mogen regeren. In Openbaring moeten we de tronen behalve bij de satan en het Beest, de tronen in de hemel zoeken. In deze perikoop is niet aangegeven dat die tronen ineens op de aarde staan. Deze wijze van formuleren geeft eerder aan dat dit gebeuren in de geestelijke wereld plaatsvindt. Deze regering wordt in de tekst ook niet verbonden met de wederkomst van Christus. Het regeren van Christus vindt in heel dit Bijbelboek plaats in de hemel. Als de troon van Christus verplaatst zou worden naar de aarde, zou dat toch minstens verteld moeten zijn.

Chronologische volgorde
Moet je hoofdstuk 18,19 en 20 chronologisch lezen? Wanneer je letterlijk leest inderdaad. Maar ook dat blijft niet zonder exegetische problemen. Bij Gog en Magog gaat het dan om een andere strijd dan de strijd van de Antichrist. Hier moeten we de uitleg vooral zoeken in Ezechiël 38 en 39. Maar hoe is het dan mogelijk dat de slot van de ondergang van de antichrist en de vette maaltijd voor de vogels van de hemel vooral beschreven wordt met beelden uit Ezechiël 39? Wijst dat niet veel eerder op, dat het gaat om een en dezelfde eindstrijd waarbij de profetie herhaald wordt vanuit verschillende gezichtshoeken om de hoofdrolspelers scherp voor het voetlicht te halen?
Het plaatsen van het duizendjarig rijk na de ondergang van de antichrist is onmogelijk. Als de geschiedenis nog zo'n lange tijd doorgaat, hoe kan dan in hft. 19 voorafgaande aan de grote strijd van de Antichrist getekend worden, dat God zijn koning-zijn over de geschiedenis heeft voleindigt? Hoe kan de jubel weerklinken dat de bruiloft van het Lam gekomen is? Is het duizendjarig rijk dan de bruiloft van het Lam? Hebben de gelijkenissen van Christus (o.a. Matth. 22:1-14; 25:1-13) niet een andere hoop gewekt? Het NT spreekt nergens elders van twee grote oorlogen en van twee grote verdrukkingen, ook Christus Zelf niet in de apocalyptische rede (Matth. 24) Paulus moet ook gecorrigeerd worden die de wederkomst van Christus beschrijft als direct volgend op de tijd van de Antichrist, want dan komt de grote dag van Christus (2 Thess. 2:1-12) Er wordt nergens in de Schrift over twee wederkomsten gesproken. We horen ook op geen enkele andere plaats over een duizendjarig vrederijk van Christus dat tussen de beide wederkomsten zou liggen. Tegenover Kajafas heeft Christus gesproken:"doch Ik zeg ulieden:van nu aan zult gij zien de Zoon des mensen zittende ter rechterhand van de kracht van God, en komende op de wolken van de hemel' (Matth. 26:64) Over de wederkomst van Christus wordt ook gesproken in Openbaring 11:17,18. Bij de wederkomst vindt de beloning van de getrouwen plaats en het verderf van de verdervers.

Een en dezelfde eindstrijd
Persoonlijk (van Kooten) is hij ervan overtuigd dat in 16:14, 17:14, 19:19 en 20:8 een en dezelfde eindstrijd getekend wordt, vanuit verschillende gezichtshoeken..
a. In 16:14 wordt de strijd getekend in de chronologische volgorde van de zeven fiolen. Opmerkelijk dat hier geesten der duivelen uitgaan om de koningen van de aarde en de gehele wereld te vergaderen tot de krijg van de grote dag van de almachtige God. Christus waarschuwt in vers 15 dat Hij op het punt staat plotseling als een dief in de nacht te komen. Bij de volgende schaal is de wereldgeschiedenis voltooid.
b. In 17:14 wordt de krijg beschreven binnen de context van de ontwikkelingen rond de tien koningen en de Antichrist. Kort en krachtig wordt vermeld dat het Lam hen zal overwinnen.
c. In 19:11-21 wordt de laatste strijd beschreven vanuit Christus en Zijn overmacht. Pas in vers 19 ziet Johannes het Beest en zijn leger. Hij fungeert hier als figurant.
d. In 20:7-9 wordt de eindstrijd beschreven vanuit het handelen van de satan. Achter de politieke activiteiten van het Beest zat de satan. De Draak is bezig zijn eigen Waterloo te organiseren. Hij zal door vuur uit de hemel verteerd worden. De verschillende "camera's "maken het beeld compleet.

Openbaring 20 tegen de achtergrond van openbaring 12
De beschrijving van de laatste strijd in hfst. 20 maakt duidelijk dat en hoe de satan achter die laatste grote aanval zal zitten tegen Christus en Zijn kerk. Wat de satan in duizend jaar niet heeft gekund, wordt hem aan het einde toegestaan. In dit opzicht is hij duizend jaar gebonden geweest. Hfst. 12 en 20 vullen hier elkaar aan. Opmerkelijk dat de satan alleen in hfst. 20 de Draak wordt genoemd en in hfst. 12 waar de satan 8 maal zo genoemd wordt en het daarbij behorende gedeelte in hfst.13. Wat beide delen ook gemeenschappelijk hebben, is dat en in 12:9 en in 20:2, de vier namen Draak, oude slang, duivel en satan gebruikt worden. Hoofdstuk 12 leert ons dat de vrouw, de Kerk, na de hemelvaart van Christus vlucht in de woestijn, waar God haar een plaats heeft bereid. Een plaats waar zij veilig is en voedsel krijgt. De overwinning van Christus en Zijn hemelvaart worden in Openbaring 12 wonderlijk beschreven. Alsof het slechts een weggerukt worden is tot God en Zijn troon. In werkelijkheid zijn er grote dingen gebeurd. Christus heeft de moederbelofte vervuld. Aan het kruis heeft hij de kop van de slang vermorzeld. In zijn evangelie heeft Johannes geschreven dat Golgotha het cruciale moment was waarop de overste van deze wereld uitgeworpen werd (Joh 12:31) De Heilige Geest overtuigt van oordeel, omdat de overste van deze wereld geoordeeld is (Joh 16:11) en in zijn algemene zendbrief heeft Johannes geschreven dat de Zoon van God hiertoe is geopenbaard, opdat Hij de werken van de duivel verbreken zou.
In hfst.12 wordt vervolgens getekend wat Christus' overwinning teweeggebracht heeft. De satan wordt voor eeuwig uit de hemelse gewesten verdreven. Nu gebruikt hij al zijn energie om de vrouw, om de Kerk, te verdelgen. Aan de vrouw worden echter twee vleugels gegeven van een grote arend, opdat zij zou vliegen in de woestijn, in haar plaats, alwaar zij gevoed wordt een tijd, en tijden en een halve tijd. Deze tijd correspondeert met de verkondigende taak en tijd van de Kerk tot de komst van het Beest uit de afgrond (hfst. 11:1-7) Al de pogingen de Kerk als Kerk te vernietigen, zijn tot mislukking gedoemd. Tot het moment waarop de Antichrist moet komen. En op dat scharnierpunt lezen wij in 12: 17 dat de Draak vergrimde op de vrouw en heenging om krijg te voeren tegen de overigen van haar zaad, die de geboden Gods bewaren en de getuigenis van Jezus Christus hebben. De Draak zet zich op het strand van de zee om daar de komst van het Beest uit de zee mee te maken. Met hem zal hij de krijg gaan voeren.

Conclusie
Bij het duizend jaar gebonden zijn van de satan gaat het volgens mij (van Kooten) om een gebonden zijn in een bepaald opzicht en met een bepaald doel: de satan kan die wereldwijde krijg tegen de vrouw, tegen de Kerk, niet voor elkaar krijgen. God verhindert het hem. En omdat Christus getriomfeerd heeft over de satan, is hij aan handen en voeten gebonden. Hij kan niet doen wat hij wil.
Een logische reactie is dat mensen tegenwerpen: wat zie je ervan dat hij gebonden is gedurende al die eeuwen? Een natuurlijk ook niets. Zonder het geestelijk zien ontgaat een mens iedere vervulling van Gods beloften. Maar dat is niet vreemd. Denk maar aan de discipelen van Johannes de Doper die vragen in de naam van Johannes of hij werkelijk de Messias is. (Matth. 11:2-6 en Luk 7:18-21) Zoals de dingen gaan, nl. dat Elia gevangen zit om gedood te worden, is zo tegengesteld aan de beloften voor en de voorstellingen van de tijd van de Messias. En nochtans zegt Christus dat de beloften van Jesaja in vervulling zijn gegaan. (Jes. 29:18; 35:5; 61:1). Hetzelfde geldt van de vrouw die een plaats in de woestijn krijgt, haar van God bereid. Leek de toestand na Pinksteren daarop? Integendeel, Stefanus werd gestenigd (Hand. 6:8-7:60), Saulus blies dreiging en moord tegen de discipelen van de Heere Jezus (Hand 9:1) en Jakobus werd onthoofd (Hand 12:1) Alle apostelen op Johannes na stierven een wrede dood. Ja, en nochtans was de Vrouw als vrouw veilig. De Draak wilde die afzonderlijke gelovigen vernietigen om de Kerk een slag toe te brengen. Het resultaat was echter dat de Kerk groeide. God gebruikte het bloed van de martelaren als het zaad van de Kerk. En welke vervolgingen er daarna ook geweest zijn, de satan kon de Kerk niet uitroeien en hij kreeg het niet voor elkaar om de vervolging wereldwijd samen te ballen in een laatste strijd. Integendeel, het onmogelijke gebeurde: het Evangelie ging door naar de einden van de aarde. Heel de wereld lag in de macht van de vorst der duisternis. De Heilige Geest duidt de bekering van de heidenen ook zo aan: 'om hun ogen te openen, en hen te bekeren van de duisternis tot het licht, en van de macht van de satan tot God.' (Hand 26:18) Het was voor de eerste christenen eigenlijk een onmogelijke zaak dat dit evangelie eens heel de wereld zou verlichten. En toch is dat gebeurd. En bij iedere verlossing van een zondaar is dat het bindend werk van Jezus Christus, Die binden kan omdat hij sterker is dan de vorst der duisternis (Luk 11:14-26). Dat dit gebeurt, is een gezegend gevolg van het gebonden zijn van de satan. In Lukas 11 en openbaring 20 gaat het weliswaar om hetzelfde woord binden, maar bij het gebonden zijn in Openbaring 20 gaat het toch om iets anders. Dit binden raakt het niet kunnen ontketen van de wereldwijde strijd tegen de Kerk. Op dit punt komt er aan het einde verandering. Dan mag de satan gaan organiseren, wat hem nooit werd toegestaan. Het is opmerkelijk wat er dan in Openbaring 12:17 gesproken wordt over de overigen van haar zaad. Het gaat dan om de rest. We zijn aan het einde van de geschiedenis. Maar om de oorlog tegen die rest te kunnen laten ontvlammen, heeft de Draak het Beest uit de zee nodig. En zo komen de lijnen van openbaring 19 en 20 weer samen.

Troost
Voor de Kerk mag er een machtige troost zijn. Christus geeft de overigen van haar zaad' niet prijs aan de satan als een muis aan een kat om mee te spelen. Nee, op het moment dat de satan eindelijk zijn wens lijkt te verkrijgen, waar hij eeuwen en eeuwen van gedroomd heeft, is ineens zijn droom uit. Vuur daalt neer van god uit de hemel. Dit gedeelte laat de Kerk achter de schermen kijken en dat tot grote vertroosting. Bij iedere vervolging mag de Kerk weten, dat zolang de antichrist niet gekomen is, satan nog geen kans krijgt om de wereldwijde strijd te ontketenen. Het is nog niet afgelopen met de Kerk en tot die tijd zal Christus zelfs de vervolging gebruiken tot uitbreiding van Zijn Koninkrijk. En tegelijk vertroost Christus Zijn Kerk door haar achter de schermen te laten kijken. De vervolgingen kunnen hevig zijn en de nood groot zijn. De gelovigen kunnen zich afvragen hoe er ondanks het gebonden zijn van de satan nog zoveel slachtoffers kunnen vallen. Het tussenstuk van openbaring 20:4-6 geeft hier antwoord op. De gelovigen worden getroost door het juiste zicht op het lot en de positie van de martelaren. Als gelovigen met het oog van het geloof door de kijker van openbaring kijken, zien zij Christus en de heiligen regeren. De martelaren schijnen dood te zijn, maar in werkelijkheid leven zij met christus. Zij liggen niet onder het altaar te roepen, maar zijn gezet op tronen. Ze zien de zielen bekleed met een tijdelijk lichaam en lange witte klederen (Openb. 6:11)
Dit is waar het om gaat. De duizend jaren worden in dit gedeelte niet verbonden met een bloeitijd voor de Kerk op aarde. Die komt niet eens in beeld. Het gaat om datgene wat er gebeurt in de geestelijke wereld. Stel bij dit gedeelte maar heel concreet de vraag, wat erop aarde gebeurt en verandert. Er is bij dit gedeelte geen reden diverse profetieën uit het OT in te brengen. Integendeel, we gaan dan voor de orde uit. In de volgende hfst. klinken zij helder en machtig mee. Gods genadige belofte bij de profeten die door menigeen betrokken worden op het vrederijk, krijgen hun vervulling op de nieuwe aarde in het Nieuwe Jeruzalem. Zo zijn we weer bij het begin van de paragraaf: Christus' Koninkrijk is niet van deze aarde, van deze aardse bedeling. Het is een nieuw rijk dat van boven uit de hemel neerdaalt. Nog twee vijanden moeten opgeruimd worden en dan kan deze nieuwe schepping van god werkelijkheid worden.

ZWP schreef: God noemt Israël zijn ‘beminden’ , hetzelfde woord als wat Paulus in 1 Thes.1:4 gebruikt: “Wetende, geliefde broeders, uw verkiezing van God”, agepaō. Dus de gemeente/kerk van Thessaolinca is bemind en verkoren, woorden die eerst alleen voor Israël golden. Ook in Kol.3:12 “Zo doet dan aan, als uitverkorenen Gods, heiligen en beminden, de innerlijke bewegingen der barmhartigheid, goedertierenheid, ootmoedigheid, zachtmoedigheid, lankmoedigheid” worden deze worden gekoppeld aan de gemeente van de Kolossenzen.

ZWP schreef:Een andere belangrijke referentie naar de christelijke gemeente als Gods ‘beminden’ is Rom.9:25 “Gelijk Hij ook in Hoséa zegt: Ik zal hetgeen Mijn volk niet was, Mijn volk noemen, en die niet bemind was, Mijn beminde.” Dit citaat komt uit Hos.2:22 “En Ik zal ze Mij op de aarde zaaien, en zal Mij ontfermen over Lo-Rucháma; en Ik zal zeggen tot Lo-Ammi: Gij zijt Mijn volk; en dat zal zeggen: O, mijn God!” In Hosea gaat dit over de vernieuwing van het verbond met Israël, maar Paulus past het toe op de heidenen.
Dat blijkt duidelijk uit Rom.9:24 “Welke Hij ook geroepen heeft, namelijk ons, niet alleen uit de Joden, maar ook uit de heidenen.”

ZWP schreef:Daarnaast bijvoorbeeld de benaming van de 'bruid'. In OT (jes.54, ezech.16, hosea 1) geldt die benaming voor Israël. In het NT: 2 Kor 11:2 en de passage in Ef.5.

ZWP schreef:Ook de gelijkenis van de wijngaard (Mat. 21:33-41, OT Jes. 5) geeft een duidelijk boodschap. Vooral in vers 43: "Daarom zeg Ik u dat het Koninkrijk van God van u weggenomen zal worden en aan een volk gegeven dat de vruchten ervan voortbrengt."