-DIA- schreef: Het oog wil ook wat hè? In het tienstammenrijk diende men God door kalveren.
Men wilde iets zichtbaars, iets tastbaars... Of gaat dit wellicht iets te ver?
In ieder geval zullen er door die mooie uitwendige liturgie wel niet zo veel mensen
bekeerd worden.

Wie ben jij om daarover te oordelen?
En om kerken die iets meer oog voor de liturgische traditie hebben te vergelijken met de kalverdienst vind ik bepaald ongepast, om niet te zeggen onpasselijk.

lien75 schreef:Gemeenschap der heiligen. wat versta jij daaronder? M.i bestaat de gemeenschap der Heiligen hieruit dat het zij zijn die zich verbonden weten met het ene Hoofd. Christus. Die geheiligd zijn in Hem. En zij die dat weten hebben volgens mij geen "kapstokken" nodig. Maar hebben genoeg aan het Woord!

De heilige algemene Christelijke kerk is inderdaad de gemeenschap der heiligen. Taalkundig een bijstelling in het betreffende artikel. Nooit los van elkaar gaan zien dus.

Een kerkelijk jaar is een hulpmiddel. Net zoals een uitbundige of juist een ingetogen liturgie dat kan zijn. Voor de een werkt dat, voor de ander minder.

Hendrikus schreef:

-DIA- schreef: Het oog wil ook wat hè? In het tienstammenrijk diende men God door kalveren.
Men wilde iets zichtbaars, iets tastbaars... Of gaat dit wellicht iets te ver?
In ieder geval zullen er door die mooie uitwendige liturgie wel niet zo veel mensen
bekeerd worden.

Wie ben jij om daarover te oordelen?
En om kerken die iets meer oog voor de liturgische traditie hebben te vergelijken met de kalverdienst vind ik bepaald ongepast, om niet te zeggen onpasselijk.

Volgens mij reageert Dia hier op de behoeften van mensen om iets zichtbaars te hebben. En vraagt hij/zij zich af of de vergelijking niet te ver gaat...
Maar zou u mij kunnen vertellen waar in het NT staat dat de eerste christenen allerlei liturgische uitingen nodig hadden om te kunnen geloven?

lien75 schreef:

Hendrikus schreef:

-DIA- schreef: Het oog wil ook wat hè? In het tienstammenrijk diende men God door kalveren.
Men wilde iets zichtbaars, iets tastbaars... Of gaat dit wellicht iets te ver?
In ieder geval zullen er door die mooie uitwendige liturgie wel niet zo veel mensen
bekeerd worden.

Wie ben jij om daarover te oordelen?
En om kerken die iets meer oog voor de liturgische traditie hebben te vergelijken met de kalverdienst vind ik bepaald ongepast, om niet te zeggen onpasselijk.

Volgens mij reageert Dia hier op de behoeften van mensen om iets zichtbaars te hebben. En vraagt hij/zij zich af of de vergelijking niet te ver gaat...
Maar zou u mij kunnen vertellen waar in het NT staat dat de eerste christenen allerlei liturgische uitingen nodig hadden om te kunnen geloven?

Zoudt u mij kunnen vertellen waar ik dat beweerd heb dan?

Hendrikus schreef:

lien75 schreef:

Hendrikus schreef:

-DIA- schreef: Het oog wil ook wat hè? In het tienstammenrijk diende men God door kalveren.
Men wilde iets zichtbaars, iets tastbaars... Of gaat dit wellicht iets te ver?
In ieder geval zullen er door die mooie uitwendige liturgie wel niet zo veel mensen
bekeerd worden.

Wie ben jij om daarover te oordelen?
En om kerken die iets meer oog voor de liturgische traditie hebben te vergelijken met de kalverdienst vind ik bepaald ongepast, om niet te zeggen onpasselijk.

Volgens mij reageert Dia hier op de behoeften van mensen om iets zichtbaars te hebben. En vraagt hij/zij zich af of de vergelijking niet te ver gaat...
Maar zou u mij kunnen vertellen waar in het NT staat dat de eerste christenen allerlei liturgische uitingen nodig hadden om te kunnen geloven?

Zoudt u mij kunnen vertellen waar ik dat beweerd heb dan?

Dat beweert u nergens. Maar u beweert wel dat mensen dat nodig kunnen hebben. En toen was mijn vraag. Waar kan je dat in het NT terugvinden? Als het zo belangrijk was. Of misschien zelfs noodzakelijk had dat daar toch ook een rol gespeeld? Kennelijk speelde dit toen niet. En hadden de mensen genoeg aan het Woord alleen. En is dat ook niet de waarheid? Zodra er behoefte is aan meer, hebben de mensen dus niet genoeg aan het Woord alleen!
Daarnaast zie je dat al die kapstokjes wel eens voor heel vervelende obstakels kunnen zorgen. Gevoel bijvoorbeeld.

De heilige algemene Christelijke kerk is inderdaad de gemeenschap der heiligen. Taalkundig een bijstelling in het betreffende artikel. Nooit los van elkaar gaan zien dus.

Een kerkelijk jaar is een hulpmiddel. Net zoals een uitbundige of juist een ingetogen liturgie dat kan zijn. Voor de een werkt dat, voor de ander minder.

En dat probeer ik dus aan te geven. Het kerkelijk jaar is m.i. een vorm om orde te scheppen. Maar geen hulpmiddel om de gemeenschap der heiligen te ervaren. En dan is een ingetogen liturgie of een uitbundige liturgie weer iets van andere orde. En zodra een uitbundige liturgie noodzakelijk is voor het ervaren van gemeenschap der heiligen ga je zeggen dat daar het fundament in zit. Terwijl het fundament in Christus door het Woord ligt.
Overigens reageerde ik op een opmerking eerder in dit draadje dat de reformatorische kerken meer oog zouden moeten hebben voor de kerkelijke kalender. Volgens mij hebben ze dat nl al.

@lien 75, waarom zijn de hedendaagse kerkdiensten zo enorm anders als in het NT dan? Je kunt niet alles vergelijken...

Sent from my GT-N7100 using Tapatalk

DIA schreef:Het oog wil ook wat hè? In het tienstammenrijk diende men God door kalveren.
Men wilde iets zichtbaars, iets tastbaars... Of gaat dit wellicht iets te ver?
In ieder geval zullen er door die mooie uitwendige liturgie wel niet zo veel mensen
bekeerd worden.
Daar wil God doorgaans de dwaasheid der prediking voor gebruiken, ofwel:
Sola Scriptura.

Het is maar goed dat je niet een oud testamentische tempeldienst hebt meegemaakt, wat een toestanden en rituelen zeg, en al die harde muziek en pracht en praal! Er werden vast niet veel mensen door bekeerd!


Sent from my GT-N7100 using Tapatalk

Wij hebben de Hervormingsdag, eigenlijk het enige moment dat er in de kerk aandacht geschonken wordt aan wat God heeft gedaan in het verleden. Wat mij betreft mogen er meer van dat soort dagen komen, al was het alleen maar om meer bewustzijn te kweken waarom we in een Protestantse kerkgemeenschap zitten. Maar ook om te weten waarom Nederland altijd een christelijk land is. Dat we beseffen wat het mensen gekost heeft dat wij nu (nog) vrij samen mogen komen.
Dat bedoel ik met "kapstokken", want hoe kan je nu gemeenschap ervaren als je helemaal niet weet wie er bij die gemeenschap der heiligen behoren?

ejvl schreef:

DIA schreef:Het oog wil ook wat hè? In het tienstammenrijk diende men God door kalveren.
Men wilde iets zichtbaars, iets tastbaars... Of gaat dit wellicht iets te ver?
In ieder geval zullen er door die mooie uitwendige liturgie wel niet zo veel mensen
bekeerd worden.
Daar wil God doorgaans de dwaasheid der prediking voor gebruiken, ofwel:
Sola Scriptura.

Het is maar goed dat je niet een oud testamentische tempeldienst hebt meegemaakt, wat een toestanden en rituelen zeg, en al die harde muziek en pracht en praal! Er werden vast niet veel mensen door bekeerd!


Sent from my GT-N7100 using Tapatalk

De Oudtestamentische Schaduwdienst was door God Zelf ingezet, Of zou u durven verdedigen
dat dat op één lijn staat met de menselijke verzinsels? Die Oudtestamentische schaduwdienst
was zeer rijk van inhoud. Ds. heef er jarenlang Bijbellezingen over gehouden. Die zijn deels
nog te koop in boekvorm. Ik zou zeggen, lees die eens. Wat u hier doet is menseninzettingen
tegen Goddelijke inzettingen tegen elkaar uitspelen. Is dat dan een geoorloofde reactie?
Oordeelt zelf maar.

JolandaOudshoorn schreef:Wij hebben de Hervormingsdag, eigenlijk het enige moment dat er in de kerk aandacht geschonken wordt aan wat God heeft gedaan in het verleden. Wat mij betreft mogen er meer van dat soort dagen komen, al was het alleen maar om meer bewustzijn te kweken waarom we in een Protestantse kerkgemeenschap zitten. Maar ook om te weten waarom Nederland altijd een christelijk land is. Dat we beseffen wat het mensen gekost heeft dat wij nu (nog) vrij samen mogen komen.
Dat bedoel ik met "kapstokken", want hoe kan je nu gemeenschap ervaren als je helemaal niet weet wie er bij die gemeenschap der heiligen behoren?

Dan heb ik je verkeerd begrepen. Ik had jouw antwoord geinterpreteerd als dat we kapstokjes nodig hadden in de vorm van allerlei liturgische onderdelen in de kerk. (Kleuren, kaarsen etc... diensten met een hoog liturgisch gehalte)
Herdenken van wat God gedaan heeft is goed. Maar zodra je het op mensen alleen gaat doen, wordt het dan niet al snel een soort mensverering? We hebben hervormingsdag, biddagen en dankdagen... Wat zou er dan nog meer moeten zijn?

Het enige wat ik wil zeggen is dat wij liturgie van hoog niveau niet zo mogen wegzetten. Jij weet ook dat er zegen op kan rusten. Het beste is niet goed genoeg in de erediensten, laten we goede liturgie dan niet zo wegzetten. Zeker niet dat het menselijke iinzettingen zijn want God gebied het zelf, ook in het NT, zo wegzetten zoals je deed vind ik echt niet kunnen.

Sent from my GT-N7100 using Tapatalk

ejvl schreef:@lien 75, waarom zijn de hedendaagse kerkdiensten zo enorm anders als in het NT dan? Je kunt niet alles vergelijken...

Sent from my GT-N7100 using Tapatalk

Dat klopt. Maar het gaat mij om de motivering... En de motivering waarom dat zou moeten kom ik nergens in het NT tegen. Zij hadden aan het woord genoeg.
Daar komt bij als er sprake is van hoog liturgisch niveau het meestal gaat om allerlei symboliek, kleuren, kaarsen etc. die ipv de woordverkondiging komt.

ejvl schreef:Het enige wat ik wil zeggen is dat wij liturgie van hoog niveau niet zo mogen wegzetten. Jij weet ook dat er zegen op kan rusten. Het beste is niet goed genoeg in de erediensten, laten we goede liturgie dan niet zo wegzetten. Zeker niet dat het menselijke iinzettingen zijn want God gebied het zelf, ook in het NT, zo wegzetten zoals je deed vind ik echt niet kunnen.

Sent from my GT-N7100 using Tapatalk

Maar laat het dan het beste van de mens mogen zijn... Oké, maar het is mensenwerk.
Dat is nooit, in de verste verte niet te vergelijken met de Goddelijke instellingen.

Hier in Zweden is allerzielen, ook voor de Luthersen de dag waarop de overledenen herdacht worden. Het is traditioneel een dag waarop veel mensen (ook atheisten) het graf van dierbaren bezoeken, en rond die tijd worden veel requiems opgevoerd. Dit jaar ben ik bijvoorbeeld naar Ein Deutsches Requiem geweest (gezongen Bijbelteksten).

-DIA- schreef:

ejvl schreef:Het enige wat ik wil zeggen is dat wij liturgie van hoog niveau niet zo mogen wegzetten. Jij weet ook dat er zegen op kan rusten. Het beste is niet goed genoeg in de erediensten, laten we goede liturgie dan niet zo wegzetten. Zeker niet dat het menselijke iinzettingen zijn want God gebied het zelf, ook in het NT, zo wegzetten zoals je deed vind ik echt niet kunnen.

Sent from my GT-N7100 using Tapatalk

Maar laat het dan het beste van de mens mogen zijn... Oké, maar het is mensenwerk.
Dat is nooit, in de verste verte niet te vergelijken met de Goddelijke instellingen.

Je kan natuurlijk stellen dat de liturgie te uitgebreid is, om met allerlei vormen, dat dit afleid van hét Woord van God.

Maar wie zegt dat dit werkelijk zo is?

Je kan ook een heel sobere of geen (?) liturgie hebben voor de kerkdienst...

Maar dan nog, een mug kan je afleiden tijdens de dienst

Ik bedoel maar, het gaat om de eerste plaats hoe je plaats neemt in een bepaalde liturgische setting in een kerkdienst.

Dan on topic, Allerzielen, of genoemd....

De laatste zondag van het kerkelijk jaar, Eeuwigheidszondag

Het is goed om hier bij stil te zijn in de kalender per jaar.

Iedereen heeft mensen om zich heen die je zeer geliefd waren en nu gemist moeten worden hier op aarde.

Ieder overlijden is tevens een roepstem voor ons allen, nu is het nog genade tijd

Het is ook uitzien naar, een Hoopvolle Toekomst.

Zeker als je je eigen geborgen mag weten in de Here Jezus Christus en Zijn verlossingswerk, waardoor de weg vrij is gemaakt tot de Heere God.

Dit is niet zomaar iets, maar duur betaald..... Door het werk van God de Vader, de Heere Jezus en de Heilige Geest.

Het is bijna niet te omvatten of te begrijpen, maar we hoeven dit enkel in diepe nederigheid aan te nemen, bij oprecht berouw en schuldbelijdenis van al onze zonden....

Van hieruit mogen en kunnen we verder leven, uit onverdiende genade alleen

en dan kunnen en mogen we zingen en uitzien naar, met de woorden van het volgende lied, wat veel ook gezongen wordt als afsluiting van de laatste zondag van het kerkelijk jaar

Lichtstad met uw paarlen poorten

http://www.youtube.com/watch?v=lvPD0_F-7Lo

1. Lichtstad met uw paarlen poorten,
Wond're stad zo hoog gebouwd
Nimmer heeft men op deez' aarde,
Ooit uw heerlijkheid aanschouwd.

Koor. Daar zal ik mijn Heer ontmoeten,
Luist'ren naar zijn liefdestem.
Daar geen rouw meer en geen tranen
In het nieuw Jeruzalem.

2. Schoon tehuis voor moede pelgrims
Komend uit de zand-woestijn,
Waar zij rusten van hun werken
Bij de springende fontein.

3. Wat een vreugde zal dat wezen
Straks vereend te zijn met Hem
In die stad met paarlen poorten
In het nieuw Jeruzalem.



MoesTuin