Een gewaterde hof

[henriët]

Ben het toch niet helemaal eens met Mara en huisman. Ik denk dat je het in de praktijk wel vaak ziet: wordt de diepgang van de prediking minder, dan worden de vormen ook losser.
Maar dat hoeft m.i. niet zo te zijn. Ik krijg eerlijk gezegd de kriebels van een zwartepakkencultuur, waarbij ouderlingen met afgemeten passen de kerk binnenkomen, dat mag van mij allemaal best wat losser. Maar wél een goede preek, waarin het Woord recht gesneden wordt.

Ja, ik voel daar wel in mee..

[Mara]

Ben het toch niet helemaal eens met Mara en huisman. Ik denk dat je het in de praktijk wel vaak ziet: wordt de diepgang van de prediking minder, dan worden de vormen ook losser.
Maar dat hoeft m.i. niet zo te zijn. Ik krijg eerlijk gezegd de kriebels van een zwartepakkencultuur, waarbij ouderlingen met afgemeten passen de kerk binnenkomen, dat mag van mij allemaal best wat losser. Maar wél een goede preek, waarin het Woord recht gesneden wordt.

Noem jij eens 1 GerGem dominee op (ik had het niet over de k.r.) die met een middenblauw kostuum, gekleurd hemd en fleurige stropdas de kansel bestijgt.
Eentje maar!
Wat zou er gebeuren als dominee bij jullie dit een keer probeert?

[huisman]

Ben het toch niet helemaal eens met Mara en huisman. Ik denk dat je het in de praktijk wel vaak ziet: wordt de diepgang van de prediking minder, dan worden de vormen ook losser.
Maar dat hoeft m.i. niet zo te zijn. Ik krijg eerlijk gezegd de kriebels van een zwartepakkencultuur, waarbij ouderlingen met afgemeten passen de kerk binnenkomen, dat mag van mij allemaal best wat losser. Maar wél een goede preek, waarin het Woord recht gesneden wordt.

Moeten ze dan huppelend binnenkomen ?

Ik had het trouwens meer over de liturgie in de eredienst, je ziet in onze kerken dat als gemeenten de liturgie gaan veranderen de inhoud van de prediking op termijn ook gaat veranderen.

[Mara]

Niet alleen de entourage. En wie de vorm gaat veranderen, verandert ook de inhoud!

Bij het votum en groet begint het al, één hand omhoog. Het is immers geen zegen, het is een groet. Zagen die dominees dat allemaal verkeerd dan?
En bij een groet hoeven wij onze ogen toch niet dicht te doen?
We mogen niet vallen over een kleur stropdas, donkergrijs kostuum, i.p.v. zwart. Maar het glijdt wel steeds verder heb ik gemerkt, tot een middenblauw kostuum, geruit hemmetje en gestippelde das.
Als je de man buiten tegen komt, heb je geen idee dat dit de gastpredikant is.

Welke inhoud veranderd dan Mara? Op welke manier heeft de vorm te maken met de inhoud? Hoe is dat te linken dan? Als de vorm (wie bepaald dat eigenlijk?) afwijkt van hetgeen we altijd gewend zijn, is het dan zonder inhoud?
Uiterlijkheden veranderen ja, door gewoontes of nieuwe inzichten.
Maar ik neem aan dat je niet om de dingen die je hierboven schrijft ziet als een afglijding van de bijbelse waarheid, hooguit van gewoonten, maar dat het echt gaat om de inhoud van de prediking?

Het gaat zeer geleidelijk, iedere maand iets. Een klein vosje dat de wijngaard in komt.
Ik zal je een voorbeeld geven, maar we hebben het er al eerder over gehad, in de glijdende schaal.

Voor de één een schrik als hij het ziet, de ander merkt het niet eens op.
Er komt 1 vrouw zonder hoed, tijdens een doordeweekse dienst.
De volgende week zijn het er 3.
Een maand later doet eentje het op de zondag, een half jaar later is het H.A. en verschijnt de eerste dan zonder hoed.
Er komt reuring van, het is even uitstel, op die bewuste zondagmorgen komen de petjes en alpino's even uit de mottenballen.
Om er direct na de dienst weer in te verdwijnen.
Totdat het heel gewoon is geworden om als vrouw geen hoed meer te dragen, ook niet bij het ten doop houden of H.A.
Een aantal gemeenteleden blijft echter vasthouden aan de oude waarden, maar die gemeenteleden verdwijnen langzamerhand.
Als het glijden eenmaal is ingezet, houdt je het echt niet meer tegen.

[ejvl]

Noem jij eens 1 GerGem dominee op (ik had het niet over de k.r.) die met een middenblauw kostuum, gekleurd hemd en fleurige stropdas de kansel bestijgt.
Eentje maar!
Wat zou er gebeuren als dominee bij jullie dit een keer probeert?

Evangelist van Dooijeweerd.
Ok, geen predikant, in NL, maar hij gaat ook voor in Nederland en is GerGem.

[ejvl]

Het gaat zeer geleidelijk, iedere maand iets. Een klein vosje dat de wijngaard in komt.
Ik zal je een voorbeeld geven, maar we hebben het er al eerder over gehad, in de glijdende schaal.

Voor de één een schrik als hij het ziet, de ander merkt het niet eens op.
Er komt 1 vrouw zonder hoed, tijdens een doordeweekse dienst.
De volgende week zijn het er 3.
Een maand later doet eentje het op de zondag, een half jaar later is het H.A. en verschijnt de eerste dan zonder hoed.
Er komt reuring van, het is even uitstel, op die bewuste zondagmorgen komen de petjes en alpino's even uit de mottenballen.
Om er direct na de dienst weer in te verdwijnen.
Totdat het heel gewoon is geworden om als vrouw geen hoed meer te dragen, ook niet bij het ten doop houden of H.A.
Een aantal gemeenteleden blijft echter vasthouden aan de oude waarden, maar die gemeenteleden verdwijnen langzamerhand.
Als het glijden eenmaal is ingezet, houdt je het echt niet meer tegen.

Maar voor de duidelijkheid, dit koppel je dan ook vast aan een glijdende schaal in de woordverkondiging?

[Mara]

Het gaat zeer geleidelijk, iedere maand iets. Een klein vosje dat de wijngaard in komt.
Ik zal je een voorbeeld geven, maar we hebben het er al eerder over gehad, in de glijdende schaal.

Voor de één een schrik als hij het ziet, de ander merkt het niet eens op.
Er komt 1 vrouw zonder hoed, tijdens een doordeweekse dienst.
De volgende week zijn het er 3.
Een maand later doet eentje het op de zondag, een half jaar later is het H.A. en verschijnt de eerste dan zonder hoed.
Er komt reuring van, het is even uitstel, op die bewuste zondagmorgen komen de petjes en alpino's even uit de mottenballen.
Om er direct na de dienst weer in te verdwijnen.
Totdat het heel gewoon is geworden om als vrouw geen hoed meer te dragen, ook niet bij het ten doop houden of H.A.
Een aantal gemeenteleden blijft echter vasthouden aan de oude waarden, maar die gemeenteleden verdwijnen langzamerhand.
Als het glijden eenmaal is ingezet, houdt je het echt niet meer tegen.

Maar voor de duidelijkheid, dit koppel je dan ook vast aan een glijdende schaal in de woordverkondiging?

Ja. Want zo gaat het altijd.
Een gemeente waar enkel BhP predikanten op de kansel komen, haalt dit niet in hun hoofd.

[ejvl]

Ja. Want zo gaat het altijd.
Een gemeente waar enkel BhP predikanten op de kansel komen, haalt dit niet in hun hoofd.

Vorm en inhoud zijn niet los te koppelen...veranderd de vorm dan veranderd op termijn de inhoud ook.

Het spijt me, maar daar begrijp ik helemaal, maar dan ook helemaal niets van.
Ik zie niet in wat tijdshistorische en cultureel bepaalde gewoonten, die ook ooit eens door iemand bedacht zijn, afdoen van de inhoud van de prediking.
Ook deze zaken, nogmaals, tijdshistorisch en cultureel, veranderen constant met de tijd mee, zo is het altijd al geweest!

Zo kun je ook het afschaffen van de pofbroek en de steek voor de predikant als afglijdend beschouwen.
Of de overgang van Datheen naar 1773.
Of de invoering van het orgel.
Of de invoering van het niet ritmisch zingen.
Of de overgang van de Deux bijbel naar de SV.
Of het komen met de auto/fiets naar de kerk.

[Mara]

Volgens mij wil je het niet begrijpen.
Ik hoor deze argumenten al jaaaaaaren en met mij, ook al die andere bezorgde gemeeteleden, bij ons en elders.
Er zijn tientallen ogenschijnlijke futiliteiten te noemen, die individueel niets voorstellen.
Maar allemaal bij elkaar en elke 3 maanden weer wat erbij, maakt murwgeslagen.
Kom ik dan elders, bij familie bijvoorbeeld, zie ik hoe het ook kan zijn! In hetzelfde kerkgenootschap n.b.
Of de kinderen zijn een weekend elders en kerken dan ter plekke in een CGK.
Of het is daar nog erger, of ze maken mee hoe de kerk was tijdens mijn jonge jaren.
En gek he, dat heeft hun sterke voorkeur!
Liever "te zwaar". De preken van linkerflankdominees, vinden zij zondagsschoolniveau.
Christus moet toch centraal staan? Die naam hoor je dan niet hoor.
Het lied: Welk een vriend is onze Jezus kun je toepasselijk na de preek zingen, in zo'n geval.

[refo]

Innovaties:
Versje zingen na de wet en de geloofsbelijdenis.
Voorlezer
Predikantskleding (pruik, steek, preekjas, wit strikje/zwarte strop)
Reizen op zondag (de dominees crossen wat af op zondag)
Te zingen psalmversjes in zijn geheel voorlezen (volgens sommigen hoef je ze dan niet meer te zingen)
i.p.v. de HC weer eens wat anders: DL of NBG preken.

En huppelen zou ook wel kunnen. De enigen die daar tegen zijn zijn de Michals.

[Zeemeeuw]

Ds. A Bac schreef in De Saambinder van 3 oktober 1985 ook over (ambts)kleding. Hier een gedeelte uit zijn artikel.

'Ik weet dat in het kerkelijke leven al heel wat over de ambtskleding te doen is geweest. Er is in de dagen van 1907 mede om ambtskleding een breuk gebleven. In een gesprek over kleding, dat ik eens had met een ouderling uit de Christelijk Gereformeerde Kerk zei deze man mij o.a.: „Dominee, de vervlakking bij ons, ook in de kleding, is ver doorgedrongen.
Jaren geleden als er een predikant kwam, keek ik naar zijn kleding, tot de das toe; droeg die man in dezen afwijkende kleding, dan wist ik al genoeg. Het was een man die naar verandering stond. Nu is het zo dat zwarte ambtskleding bij velen zover is ingeleverd, dat er geen onderscheid meer is met alledaagse kleding."
Nu is het zeker waar dat met het wegvallen van de oud-testamentische ambtskleding het Nieuwe Testament geen speciale ambtskleding meer kent. Wanneer het echter gaat over de uitoefening en de praktijk van het ambt, schrijft Paulus aan Titus (2 : 7) dat dit gedaan moet „in alles als een voorbeeld van goede werken in de leer onvervalstheid, deftigheid, oprechtheid." Paulus bedoelt dat er bij de gezonde leer der waarheid ook waardigheid moet getoond worden in de uitoefening van het leerambt. In overeenstemming met de majesteit van het Woord Gods moet er ook waardigheid zijn in het uitdragen daarvan. Zeker valt hieronder het sober en stemmig gekleed zijn, in onderscheiding van de wereldse manieren en vormen. Niet alleen ambtsdragers, maar bij ieder waarin de vreze des Heeren woont, zal dit kenbaar zijn in het gehele leven. Zeker, onder een zwart pak leeft er van nature een even boos hart als bij een ander, want wij zijn allen van nature diep verdorven schepselen. Wanneer de eer des Heeren, het heil van de naaste, de liefde tot de dienst des Heeren in ons hart mag leven, zullen we samen daarin willen leven en waken voor ergernissen.'

[ejvl]

Volgens mij wil je het niet begrijpen.
Ik hoor deze argumenten al jaaaaaaren en met mij, ook al die andere bezorgde gemeeteleden, bij ons en elders.
Er zijn tientallen ogenschijnlijke futiliteiten te noemen, die individueel niets voorstellen.
Maar allemaal bij elkaar en elke 3 maanden weer wat erbij, maakt murwgeslagen.
Kom ik dan elders, bij familie bijvoorbeeld, zie ik hoe het ook kan zijn! In hetzelfde kerkgenootschap n.b.
Of de kinderen zijn een weekend elders en kerken dan ter plekke in een CGK.
Of het is daar nog erger, of ze maken mee hoe de kerk was tijdens mijn jonge jaren.
En gek he, dat heeft hun sterke voorkeur!
Liever "te zwaar". De preken van linkerflankdominees, vinden zij zondagsschoolniveau.
Christus moet toch centraal staan? Die naam hoor je dan niet hoor.
Het lied: Welk een vriend is onze Jezus kun je toepasselijk na de preek zingen, in zo'n geval.

Misschien heeft het te maken dat ik nogal eens een zendingsgemeente bezoek (waar ook bv evangelist v Dooijeweerd voorgaat) die compleet andere gewoontes hebben in gewaad en gelaat en daad.
En dat ik ook nogal eens gehandicapten begeleid naar een kerk waar (soms helaas) van allerlei predikanten voorgaan.
Ik heb het afgeleerd te (be)oordelen op uiterlijkheden of randzaken.
Ik hoor preken van predikanten die zeer inhoudsvol zijn, en die inderdaad met 1 hand een groetenis brengen en in een witte of grijze toga gekleed zijn of van een evangelist met een wat lichter kostuum en rode stropdas, en mindere preken (wat natuurlijk aan mijzelf kan liggen) van predikanten in een zwart pak met idem stropdas.

Daarom heb ik de stelling alleen te (be)oordelen op de inhoudelijke prediking en niet wat daaromheen gebeurd in rand en bijzaken.

Maar ik ben wel benieuwd naar jou stelling hoe de door mij genoemde zaken dan beoordeeld moeten worden zoals afschaffing van de pofbroek en dergelijke, of je dat ook ziet als afglijding?

[Afgewezen]

Nu is het zeker waar dat met het wegvallen van de oud-testamentische ambtskleding het Nieuwe Testament geen speciale ambtskleding meer kent.

Waarvan akte!

[Mara]

Volgens mij wil je het niet begrijpen.
Ik hoor deze argumenten al jaaaaaaren en met mij, ook al die andere bezorgde gemeeteleden, bij ons en elders.
Er zijn tientallen ogenschijnlijke futiliteiten te noemen, die individueel niets voorstellen.
Maar allemaal bij elkaar en elke 3 maanden weer wat erbij, maakt murwgeslagen.
Kom ik dan elders, bij familie bijvoorbeeld, zie ik hoe het ook kan zijn! In hetzelfde kerkgenootschap n.b.
Of de kinderen zijn een weekend elders en kerken dan ter plekke in een CGK.
Of het is daar nog erger, of ze maken mee hoe de kerk was tijdens mijn jonge jaren.
En gek he, dat heeft hun sterke voorkeur!
Liever "te zwaar". De preken van linkerflankdominees, vinden zij zondagsschoolniveau.
Christus moet toch centraal staan? Die naam hoor je dan niet hoor.
Het lied: Welk een vriend is onze Jezus kun je toepasselijk na de preek zingen, in zo'n geval.

Misschien heeft het te maken dat ik nogal eens een zendingsgemeente bezoek (waar ook bv evangelist v Dooijeweerd voorgaat) die compleet andere gewoontes hebben in gewaad en gelaat en daad.
En dat ik ook nogal eens gehandicapten begeleid naar een kerk waar (soms helaas) van allerlei predikanten voorgaan.
Ik heb het afgeleerd te (be)oordelen op uiterlijkheden of randzaken.
Ik hoor preken van predikanten die zeer inhoudsvol zijn, en die inderdaad met 1 hand een groetenis brengen en in een witte of grijze toga gekleed zijn of van een evangelist met een wat lichter kostuum en rode stropdas, en mindere preken (wat natuurlijk aan mijzelf kan liggen) van predikanten in een zwart pak met idem stropdas.

Daarom heb ik de stelling alleen te (be)oordelen op de inhoudelijke prediking en niet wat daaromheen gebeurd in rand en bijzaken.

Maar ik ben wel benieuwd naar jou stelling hoe de door mij genoemde zaken dan beoordeeld moeten worden zoals afschaffing van de pofbroek en dergelijke, of je dat ook ziet als afglijding?

Is deze man predikant trouwens? Ik dacht evangelist, zonder ds. titel. Maar de man zit in Peru, met de gebruiken en gewoontes van dat land. Als ik daar zou zijn, zou ik er verder ook geen aandacht aan schenken. Nogmaals, slands, slands eer.
Het betreft hier van oudsher goede gewoontes. Algemeen en breed geaccepteerd, nog steeds. Een enkeling, steeds meer, menen dit te moeten veranderen. Of iedereen het er mee eens is of niet.
De afschaffing van de pofbroek is ook zo'n item. Niemand loopt daar toch in? Terwijl alle mensen die een hogere functie bekleden, zoals in de politiek, het zakenleven, de regeringen, in een keurig donker kostuum verschijnen!
We gaan naar Gods Huis, voor Zijn aangezicht, niet naar een toevallige samenkomst van gelijkgestemden!

[jan34willem]

Ben het toch niet helemaal eens met Mara en huisman. Ik denk dat je het in de praktijk wel vaak ziet: wordt de diepgang van de prediking minder, dan worden de vormen ook losser.
Maar dat hoeft m.i. niet zo te zijn. Ik krijg eerlijk gezegd de kriebels van een zwartepakkencultuur, waarbij ouderlingen met afgemeten passen de kerk binnenkomen, dat mag van mij allemaal best wat losser. Maar wél een goede preek, waarin het Woord recht gesneden wordt.

Moeten ze dan huppelend binnenkomen ?

Ja, huppelend van zielenvreugde. Voorop de zangers, daarna de snarenspelers, en iedereen omstuwd door meisjes met tamboerijnen (in meer behoudende kerken mag de laatste groep ook vervangen worden door trommelende maagden). Zo staat het in de Bijbel, sla psalm 68 er maar op na.