Veronderstelde wedergeboorte

[eilander]

Ik denk alleen dat de definitie "openbaren aan" nogal verschillend word uitgelegd, tenminste ik ken verschillende uitleggingen.
Openbaren kan zijn dat je Hem ziet, maar dat is nog geen toepassing, dus Hem nog niet kent.
Openbaren kan zijn dat je Hem ziet en Hem kent.
Openbaren kan zijn dat er een bepaald moment in het leven is geweest van dood naar levend, en dat is een hele bijzondere ervaring en dag en uur word dan vaak gekend.
Openbaren kan zijn in de vierschaar, vrijgesproken van schuld en straf.

En nog wel meerdere uitleggingen welke allemaal waar kunnen zijn.

Eenvoudig, zoals de Bijbel eenvoudig is. Zoals bijvoorbeeld in Johannes 9 over de blindgeborene:
35 Jezus hoorde, dat zij hem uitgeworpen hadden, en hem vindende, zeide Hij tot hem: Gelooft gij in den Zoon van God?
36 Hij antwoordde en zeide: Wie is Hij, Heere, opdat ik in Hem moge geloven?
37 En Jezus zeide tot hem: En gij hebt Hem gezien, en Die met u spreekt, Dezelve is het.
38 En hij zeide: Ik geloof, Heere! En hij aanbad Hem.

[refo]

Ik denk alleen dat de definitie "openbaren aan" nogal verschillend word uitgelegd, tenminste ik ken verschillende uitleggingen.
Openbaren kan zijn dat je Hem ziet, maar dat is nog geen toepassing, dus Hem nog niet kent.
Openbaren kan zijn dat je Hem ziet en Hem kent.
Openbaren kan zijn dat er een bepaald moment in het leven is geweest van dood naar levend, en dat is een hele bijzondere ervaring en dag en uur word dan vaak gekend.
Openbaren kan zijn in de vierschaar, vrijgesproken van schuld en straf.

En nog wel meerdere uitleggingen welke allemaal waar kunnen zijn.

Eenvoudig, zoals de Bijbel eenvoudig is. Zoals bijvoorbeeld in Johannes 9 over de blindgeborene:
35 Jezus hoorde, dat zij hem uitgeworpen hadden, en hem vindende, zeide Hij tot hem: Gelooft gij in den Zoon van God?
36 Hij antwoordde en zeide: Wie is Hij, Heere, opdat ik in Hem moge geloven?
37 En Jezus zeide tot hem: En gij hebt Hem gezien, en Die met u spreekt, Dezelve is het.
38 En hij zeide: Ik geloof, Heere! En hij aanbad Hem.

Maar dat gaat nu zo niet meer.
Hij is nu in de hemel.
Maar a.s. zondag denken we er weer aan dat Hij zijn Geest uitgestort heeft.
Die zal alles leren, maar Hij gebruikt daarvoor alleen het Woord.
Openbaringen in de zin van zintuiglijk zien zijn voorbij.
De apostelen getuigen ervan dat ze Hem gezien, gehoord en getast hebben. Die tijd is met de hemelvaart afgesloten.
Wij zullen het met geloven moeten doen. En geloven is het tegenovergestelde van zien.
Als je iets hebt gezien is geloof onnodig. Zie o.a. Thomas en hebr 11.

[eilander]

Maar dat gaat nu zo niet meer.
Hij is nu in de hemel.
Maar a.s. zondag denken we er weer aan dat Hij zijn Geest uitgestort heeft.
Die zal alles leren, maar Hij gebruikt daarvoor alleen het Woord.
Openbaringen in de zin van zintuiglijk zien zijn voorbij.
De apostelen getuigen ervan dat ze Hem gezien, gehoord en getast hebben. Die tijd is met de hemelvaart afgesloten.
Wij zullen het met geloven moeten doen. En geloven is het tegenovergestelde van zien.
Als je iets hebt gezien is geloof onnodig. Zie o.a. Thomas en hebr 11.

Wat bedoelde Paulus dan in Galaten 1, toen hij schreef:
15 Maar wanneer het Gode behaagd heeft, Die mij van mijner moeders lijf aan afgezonderd heeft, en geroepen door Zijn genade,
16 Zijn Zoon in mij te openbaren (...)

Overigens wordt "zien" in de Bijbel ook wel gebruikt als synoniem voor "geloven". Veel mensen zagen de Heere Jezus tijdens Zijn omwandeling wel, maar ze zagen er niets meer dan een gewoon mens.

[refo]

Maar dat gaat nu zo niet meer.
Hij is nu in de hemel.
Maar a.s. zondag denken we er weer aan dat Hij zijn Geest uitgestort heeft.
Die zal alles leren, maar Hij gebruikt daarvoor alleen het Woord.
Openbaringen in de zin van zintuiglijk zien zijn voorbij.
De apostelen getuigen ervan dat ze Hem gezien, gehoord en getast hebben. Die tijd is met de hemelvaart afgesloten.
Wij zullen het met geloven moeten doen. En geloven is het tegenovergestelde van zien.
Als je iets hebt gezien is geloof onnodig. Zie o.a. Thomas en hebr 11.

Wat bedoelde Paulus dan in Galaten 1, toen hij schreef:
15 Maar wanneer het Gode behaagd heeft, Die mij van mijner moeders lijf aan afgezonderd heeft, en geroepen door Zijn genade,
16 Zijn Zoon in mij te openbaren (...)

Overigens wordt "zien" in de Bijbel ook wel gebruikt als synoniem voor "geloven". Veel mensen zagen de Heere Jezus tijdens Zijn omwandeling wel, maar ze zagen er niets meer dan een gewoon mens.

Dat lijkt me bij Paulus nogal duidelijk. Hij was de 'ontijdig geborene', aan wie Jezus Zich nog geopenbaard heeft. (Je vraagt je wel eens af of Paulus Jezus wel eens eerder gezien had. Hij heeft het daar nooit over, dus denkik van niet)

De kanttekeningen bij Joh 14 wijzen ook niet op een vleselijke of geestelijke openbaring. Het probleem met die openbaringen is altijd: je kunt niet vertrouwen of het echt is. Daarom benadrukt de Schrift het steunen en leunen op Gods beloften. Niet (juist niet!) op andere openbaringen dan de Evangeliën. Maar dat steunen op Gods beloften wordt mensen ontraden omdat het 'maar letters' zijn. Dat is de grote dwaling van refo-Nederland. Wél waarde hechten aan openbaringen en de beloften verachten, althans reserveren voor mensen met openbaringen.

[Bert Mulder]

Rom 8:16 Dezelve Geest getuigt met onzen geest, dat wij kinderen Gods zijn.

Daar gaat het maar om!

[Marco]

Ofwel is Alias een ding uit het gesprek vergeten, namelijk dat diegene ook aangaf te geloven, ofwel heeft die persoon het niet goed begrepen. Een en ander hangt misschien ook wel samen met de leeftijd van de persoon in kwestie. Daarbij: de vraag die aan die persoon gesteld werd ging over staatswisseling. Het kan dus heel goed zijn dat deze persoon heeft willen aangeven die niet te kennen, maar toch te verwachten zalig te worden en daarbij niet handig (nogal) heeft geformuleerd.

Persoonlijk kan ik ook niet van een staatswisseling getuigen. Ik verwacht zalig te worden. Want ik geloof dat mijn enige troost in leven en sterven is dat ik eigendom ben van mijn trouwe heiland, die voor mij heeft geleden, al mijn zonden heeft weggenomen en die al voordat ik boe of ba kon zeggen zijn verbond aan mij heeft gegeven. En Hij heeft dat bevestigd door de doop.

Maar hoe heb je dan Christus als Borg leren kennen?
Wat is Hij voor je geworden toen het je bekend werd gemaakt dat je van Hem bent?

Misschien dat Marco hierop wil antwoorden?

Dat wil Marco wel, maar die is niet hele dagen op RF. Vandaar .
Veel van wat ik hierop zou kunnen antwoorden is ondertussen al gezegd, maar toch wil (moet) ik hier op reageren.

Ik heb het grote genot, Christus al als kind te hebben leren kennen. Eerst met een kinderlijk geloof, later als volwassene op een andere, volwassen manier. Ik kan daarom niet aangeven wanneer bekend gemaakt werd dat ik van Hem ben. Net zomin als ik verwacht dat mijn dochtertje van drie dat later zal kunnen. Wij leggen haar nu uit dat de doop betekent dat het kindje van Hem mag zijn, en dat Hijzelf dat heeft beloofd. Ze zal zich later echt niet kunnen herinneren of ze twee, drie of vier was toen we haar dat voor het eerst vertelden (hooguit dat ze het in verband brengt met de doop van haar kleine zusje, maar dat terzijde).

In de loop van de tijd heb ik het steeds meer als voorrecht ervaren, van jongsaf aan met Christus opgevoed te zijn, als zijn kind. Het is namelijk heel duidelijk niet in eerste instantie mijn keus geweest om in het verbond te treden, het is heel duidelijk dat God hierin de leiding had - en heeft. Hij heeft heel aanwijsbaar de eerste stap gezet. Niet ik.

Concreet betekent dat, dat ook bij twijfels aan het geloof (met name bij twijfels aan mijn eigen geloof), ook daarin heel duidelijk is dat dit niet in mijzelf ligt, maar van buiten komt. In dat opzicht is Hij dus niet alleen de Borg die mijn zonden weggenomen heeft, maar ligt ook de zekerheid daarvan bij en in Hem.

[Afgewezen]

In de loop van de tijd heb ik het steeds meer als voorrecht ervaren, van jongsaf aan met Christus opgevoed te zijn, als zijn kind. Het is namelijk heel duidelijk niet in eerste instantie mijn keus geweest om in het verbond te treden, het is heel duidelijk dat God hierin de leiding had - en heeft. Hij heeft heel aanwijsbaar de eerste stap gezet. Niet ik.

Maar dit is geen grond voor de eeuwigheid!

[hervormde]

Soms komt Refo erg scherp over, maar hij heeft wel een punt. Ik zou nog wel eens willen weten waar een groot deel van de Kerk in het verkeerde spoor is gegaan. Je kunt er wel je gedachten bij hebben. Actie geeft reactie. Van der Schuit versus Kersten. Helaas is er in Nederland een wedergeboortetheologie ontstaan, die voorbij gaat aan dat wat het Doopformulier zo heerlijk en rijk onder woorden brengt. Hiermee zet ik geen streep door de Bijbelse wedergeboorte, maar wel tegen het misbruik van dit woord. Soms denk ik wel eens dat de Kerk nooit had moeten beginnen met het reformeren van het vormsel tot de belijdenis. Calvijn noemt het vormsel terecht een ontijdig gedrocht. Als er al gesproken wordt van belijdenis, dan moet deze plaatsvinden als de kinderen nog jong zijn. Ik citeer Calvijn:

Er zou een formulier geschreven moeten worden, dat de hoofdinhoud van nagenoeg alle hoofdstukken van onze religie bevat en waarmee de ganse kerk der gelovigen instemt. En dan zou een kind van tien jaar zich aan de gemeente moeten aanbieden om belijdenis des geloofs af te leggen. Zo'n kind zou ondervraagd moeten worden over ieder hoofdstuk en op alle vragen moeten antwoorden; en indien het iets niet goed wist of minder goed begreep, zou het nader onderwezen moeten worden. En zo zou dat kind dan het enige, ware en zuivere geloof, waarmee het volk der gelovigen eendrachtig de enige God dient, onder getuige en ten aanschouwen der kerk belijden.

Leer de natie haar doop verstaan en ze is gered. Onze natie is niet of nauwelijks meer gedoopt, maar leer de Kerk haar doop verstaan en ze is gered. Helaas zien we in veel kerkelijke gemeenten dat de belijdenis wordt uitgehold. Je doet belijdenis van de waarheid. Kinderen geboren op het erf van het verbond zijn kinderen van God. Wie dit ontkent, kan beter in het spoor van de baptisten gaan en over gaan tot de volwassendoop. Dat is juist het tenenkrommende bij velen. Ze dopen kinderen en ze hangen de gedachte van de baptisten aan. Zo wordt de doop tot een kerkelijke plechtigheid met een psalmversje. We zien dat al in het bedienen van de Heilige Doop. Het zal om praktische redenen zijn dat er eerst gedoopt wordt, maar het moet omgekeerd. Net als bij het Avondmaal. Eerst het Woord van God en daarna het sacrament. Zo ook met de Doop. Dan staat bediening van de Heilige Doop in het licht van het Woord.

En tenslotte richting de scherpe woorden van Afgewezen. Gods ja, is wél een grond voor de eeuwigheid. Daarom zei Luther bij het sterven van zijn kind dat hij alles wat hij had er voor over had om als klein kind gestorven te zijn! Onze grond voor de eeuwigheid ligt niet in het werk van Gods Geest in ons, maar in het werk van Christus buiten ons. Natuurlijk eist Gods ja ook een nieuwe gehoorzaamheid. Zie hierover Gods Woord. Denk aan het tweede gebod. Dat brengt ook het formulier onder woorden. Wie Gods ja verwerpt en veracht die wordt door God verworpen.

[eilander]

Wat bedoelde Paulus dan in Galaten 1, toen hij schreef:
15 Maar wanneer het Gode behaagd heeft, Die mij van mijner moeders lijf aan afgezonderd heeft, en geroepen door Zijn genade,
16 Zijn Zoon in mij te openbaren (...)

Overigens wordt "zien" in de Bijbel ook wel gebruikt als synoniem voor "geloven". Veel mensen zagen de Heere Jezus tijdens Zijn omwandeling wel, maar ze zagen er niets meer dan een gewoon mens.

Dat lijkt me bij Paulus nogal duidelijk. Hij was de 'ontijdig geborene', aan wie Jezus Zich nog geopenbaard heeft. (Je vraagt je wel eens af of Paulus Jezus wel eens eerder gezien had. Hij heeft het daar nooit over, dus denkik van niet)

Ik denk dat je de zinsnede "Zijn Zoon in mij te openbaren" anders uit kunt leggen, maar ik volg jouw gedachte ook wel.

De kanttekeningen bij Joh 14 wijzen ook niet op een vleselijke of geestelijke openbaring. Het probleem met die openbaringen is altijd: je kunt niet vertrouwen of het echt is. Daarom benadrukt de Schrift het steunen en leunen op Gods beloften. Niet (juist niet!) op andere openbaringen dan de Evangeliën. Maar dat steunen op Gods beloften wordt mensen ontraden omdat het 'maar letters' zijn. Dat is de grote dwaling van refo-Nederland. Wél waarde hechten aan openbaringen en de beloften verachten, althans reserveren voor mensen met openbaringen.

Toch vind ik dat je hier voorbijgaat aan diverse bijbelse gegevens hierover. In dit stukje van je posting zitten echt fundamentele misvattingen, naar mijn mening:

1. Als Christus Zich openbaart aan de ziel (door Zijn Woord!) is er geen enkele twijfel of het echt is. Jij hebt het over bijzondere gezichten of weet ik veel wat voor openbaringen, daar heb ik het niet over. Ik zie zeker ook het gevaar dat jij aangeeft: dat er op bijzondere openbaringen wordt gewacht. Maar we moeten oppassen dat we niet dóórslaan daarin en zeggen: vertrouw maar op het Woord en geloof de beloften die erin staan. We moeten Christus (is een Persoon) kennen!

2. Zalig worden is "in Christus ingelijfd worden". Teksten als hier volgend, wijzen daarop:
- Ef.3:17 Opdat Christus door het geloof in uw harten wone
- Gal. 2:20 Ik ben met Christus gekruist; en ik leef, doch niet meer ik, maar Christus leeft in mij
- Rom. 7:4 Zo dan, mijn broeders, gij zijt ook der wet gedood door het lichaam van Christus, opdat gij zoudt worden eens Anderen, namelijk Desgenen, Die van de doden opgewekt is, opdat wij Gode vruchten dragen zouden.

En er zijn natuurlijk nog veel meer teksten die hierop wijzen. Dat gaat toch over méér dan: "steunen op Gods beloften"?

3. Wat moet ik doen om zalig te worden, vroeg de stokbewaarder. Hij kreeg niet als antwoord: steun op Gods beloften. Maar: geloof IN de Heere Jezus Christus. Het gaat dus om een geloof in een Persoon.

4. Welke teksten heb jij eigenlijk voor ogen als je zegt: de Schrift benadrukt het steunen en leunen op Gods beloften?

[Afgewezen]

En tenslotte richting de scherpe woorden van Afgewezen. Gods ja, is wél een grond voor de eeuwigheid. Daarom zei Luther bij het sterven van zijn kind dat hij alles wat hij had er voor over had om als klein kind gestorven te zijn! Onze grond voor de eeuwigheid ligt niet in het werk van Gods Geest in ons, maar in het werk van Christus buiten ons. Natuurlijk eist Gods ja ook een nieuwe gehoorzaamheid. Zie hierover Gods Woord. Denk aan het tweede gebod. Dat brengt ook het formulier onder woorden. Wie Gods ja verwerpt en veracht die wordt door God verworpen.

Het geboren zijn binnen het verbond en het opgevoed zijn in de christelijke leer is geen voldoende grond voor de eeuwigheid. Er moet geloof bij komen.
Het geboren worden binnen het verbond ontslaat ons toch niet van de noodzaak van bekering en wedergeboorte, met daarbij de dreiging dat je anders net zo goed baptist kunt worden? En zouden werkelijk alle uitverkoren kinderen van christelijke ouders gelijkelijk bekeerd en wedergeboren worden in de jaren van hun onbewuste kinderleven? Is een bewuste bekering dan iets wat slechts bij uitzondering plaatsvindt?

[ejvl]

Maar dit is geen grond voor de eeuwigheid!

Wel als je de rest er ook bij neemt, mag weten een Borg te hebben die de zonden weggenomen heeft toch?
Overigens eens met je post hierboven, gedoopt of ongedoopt, de noodzaak van wedergeboorte blijft, het is inderdaad echt niet zo dat je behouden bent als je gedoopt bent, daarom is het ook: "Wie geloofd zal hebben en gedoopt zal zijn", dus geloof komt op de eerste plaats.

Concreet betekent dat, dat ook bij twijfels aan het geloof (met name bij twijfels aan mijn eigen geloof), ook daarin heel duidelijk is dat dit niet in mijzelf ligt, maar van buiten komt. In dat opzicht is Hij dus niet alleen de Borg die mijn zonden weggenomen heeft, maar ligt ook de zekerheid daarvan bij en in Hem.

[Tiberius]

En tenslotte richting de scherpe woorden van Afgewezen.

"Deze rede is hard; wie kan dezelve horen?", Joh. 6:60b

[Marco]

En tenslotte richting de scherpe woorden van Afgewezen. Gods ja, is wél een grond voor de eeuwigheid. Daarom zei Luther bij het sterven van zijn kind dat hij alles wat hij had er voor over had om als klein kind gestorven te zijn! Onze grond voor de eeuwigheid ligt niet in het werk van Gods Geest in ons, maar in het werk van Christus buiten ons. Natuurlijk eist Gods ja ook een nieuwe gehoorzaamheid. Zie hierover Gods Woord. Denk aan het tweede gebod. Dat brengt ook het formulier onder woorden. Wie Gods ja verwerpt en veracht die wordt door God verworpen.

Het geboren zijn binnen het verbond en het opgevoed zijn in de christelijke leer is geen voldoende grond voor de eeuwigheid. Er moet geloof bij komen.

Niemand ontkent dat. Ik zeker niet.

Het geboren worden binnen het verbond ontslaat ons toch niet van de noodzaak van bekering en wedergeboorte, met daarbij de dreiging dat je anders net zo goed baptist kunt worden?

Ook dat ontkent niemand. Ik in ieder geval niet.

En zouden werkelijk alle uitverkoren kinderen van christelijke ouders gelijkelijk bekeerd en wedergeboren worden in de jaren van hun onbewuste kinderleven? Is een bewuste bekering dan iets wat slechts bij uitzondering plaatsvindt?

Of dat voor alle uitverkoren kinderen van christelijke ouders geldt laat ik buiten beschouwing. Ik spreek niet voor alle kinderen. Ik spreek voor mijzelf als ik uitleg dat ik mag weten dat Christus mij wedergeboren heeft laten worden op een tijdstip dat ikzelf niet meer weet. En dat ik bij twijfels en aanvechtingen van het geloof mijzelf niet zozeer vastklamp aan mijn wedergeboorte maar aan de beloften die Hij gedaan heeft, al ver voordat ik daar zelf ook maar iets mee kon.

[Afgewezen]

Of dat voor alle uitverkoren kinderen van christelijke ouders geldt laat ik buiten beschouwing. Ik spreek niet voor alle kinderen. Ik spreek voor mijzelf als ik uitleg dat ik mag weten dat Christus mij wedergeboren heeft laten worden op een tijdstip dat ikzelf niet meer weet. En dat ik bij twijfels en aanvechtingen van het geloof mijzelf niet zozeer vastklamp aan mijn wedergeboorte maar aan de beloften die Hij gedaan heeft, al ver voordat ik daar zelf ook maar iets mee kon.

Het lastige is dat je alles toestemt wat ik zeg en dat je toch ergens anders uitkomt. Hier spreekt toch een geloofsbeleving waarbij wedergeboorte en bekering de facto niet meer nodig lijken te zijn.

[Johann Gottfried Walther]

Zie ook hier: http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic ... op+verbond
hoe men vroeger de Heilige Doop zag, en vergelijk met hoe de doop nu wordt ondergewaardeerd.
Binnen het verbond is niet zaligmakend, maar binnen het verbond zijn is ook niet niets!