Hendrikus schreef:

Erasmiaan schreef: Jij hebt zeker niet het boek van Rijssen gelezen, "Elk verhaalt zijn weg en zaken"? Daaruit volgt wel dat die gemeente niet is verrechtst, maar zichzelf is gebleven.

Quatsch. Ik ken ze persoonlijk, de tachtigers die zeggen "Ik ben te oud om nog van kerk te veranderen, maar dít is niet de kerk waarin ik belijdenis heb gedaan!"

Tegenwoordig wordt inderdaad anders belijdenis gedaan, veel bewuster, vanuit het hart; vroeger gebeurde het nog al eens uit gewoonte of bijgelovigheid.

Anker schreef:

Tiberius schreef:

DDD schreef:Maar zelfs als iemand hetzelfde blijft kan er toch sprake van verrechtsing, natuurlijk.

Ja, ja. Rare redenering, maar je hoort het wel vaker tegenwoordig: ondanks dat de leer hetzelfde is als eeuwen geleden, vindt men dat toch een verandering naar rechts.

Omdat dezulken in de ontkenningsfase zitten van hun eigen verlinksing?

Wat is links en rechts eigenlijk?
Wat een vreemde discussie!

Ik ben trouwens rechts....

Luther schreef:

Anker schreef:

Tiberius schreef:

DDD schreef:Maar zelfs als iemand hetzelfde blijft kan er toch sprake van verrechtsing, natuurlijk.

Ja, ja. Rare redenering, maar je hoort het wel vaker tegenwoordig: ondanks dat de leer hetzelfde is als eeuwen geleden, vindt men dat toch een verandering naar rechts.

Omdat dezulken in de ontkenningsfase zitten van hun eigen verlinksing?

Wat is links en rechts eigenlijk?
Wat een vreemde discussie!

Ik ben trouwens rechts....

Ik ook.

Luther schreef:

Anker schreef:

Tiberius schreef:

DDD schreef:Maar zelfs als iemand hetzelfde blijft kan er toch sprake van verrechtsing, natuurlijk.

Ja, ja. Rare redenering, maar je hoort het wel vaker tegenwoordig: ondanks dat de leer hetzelfde is als eeuwen geleden, vindt men dat toch een verandering naar rechts.

Omdat dezulken in de ontkenningsfase zitten van hun eigen verlinksing?

Wat is links en rechts eigenlijk?
Wat een vreemde discussie!

Ik ben trouwens rechts....

Je vraagt je af wat links en rechts eigenlijk is en vervolgens vind je jezelf rechts.

Rechts is behoudend, vast houden aan waarden, normen en tradities, op grond van de Bijbel. Valkuil: slaat door naar wettiscisme en het koste wat het kost vasthouden aan tradities die niet direct ontleend kunnen worden aan de Bijbel.
Links is vernieuwend, pragmatisch en ruimdenkend. Valkuil: alles wat van waarde was moet bediscussieerd worden, men gooit het kind met het badwater weg, men groeit weg van hun wortels en opvoeding.

Luther schreef:

Anker schreef:

Tiberius schreef:

DDD schreef:Maar zelfs als iemand hetzelfde blijft kan er toch sprake van verrechtsing, natuurlijk.

Ja, ja. Rare redenering, maar je hoort het wel vaker tegenwoordig: ondanks dat de leer hetzelfde is als eeuwen geleden, vindt men dat toch een verandering naar rechts.

Omdat dezulken in de ontkenningsfase zitten van hun eigen verlinksing?

Wat is links en rechts eigenlijk?
Wat een vreemde discussie!

Ik ben trouwens rechts....

Wij moeten niets zijn, misschien is dat het beste.
probeer te leven van de overgeschoten brokskens, dan zijn we het beste af.

Tiberius schreef:

Hendrikus schreef:

Erasmiaan schreef: Jij hebt zeker niet het boek van Rijssen gelezen, "Elk verhaalt zijn weg en zaken"? Daaruit volgt wel dat die gemeente niet is verrechtst, maar zichzelf is gebleven.

Quatsch. Ik ken ze persoonlijk, de tachtigers die zeggen "Ik ben te oud om nog van kerk te veranderen, maar dít is niet de kerk waarin ik belijdenis heb gedaan!"

Tegenwoordig wordt inderdaad anders belijdenis gedaan, veel bewuster, vanuit het hart; vroeger gebeurde het nog al eens uit gewoonte of bijgelovigheid.

Dit is helemaal waar, maar het heeft er niets mee te maken.

Ik ben het helemaal met Hendrikus eens. Je moet in mijn ogen ook wel ziende blind zijn wil je dit niet zien. En dat is precies het probleem. Het punt wordt duidelijk gemaakt en zonder argumenten wordt de werkelijkheid anders gedefinieerd.

"Links en rechts"
Het blijven lastig termen. De etikettering is afhankelijk van tijd, plaats en gesprekspartner.
Ik voel me op en top rechts terwijl ik door anderen soms als links wordt gezien en anderen vinden me juist weer uiterst rechts.
Opzich zegt het me allemaal niets, ook niet de onderscheiding 'vernieuwend' of 'behoudend' Je hebt in alle maatschappelijke maar ook in kerkelijke ontwikkelingen, vooroplopers, volgers en achterblijvers. Dit is heel normaal en altijd zo geweest, en zal ook altijd zo blijven. Misschien heeft het zelfs wel te maken met karaktereigenschappen.
De beste graadmeter is Gods Woord. Daar moeten we ons denken en handelen aan toetsen.

Wat ik zorgelijk vind is dat het steeds lastiger wordt om een eerlijk gesprek te voeren tussen vernieuwers en de behoudenden of anders gezegd, de vooroplopers en de achterblijvers.

DDD schreef:

Tiberius schreef:

Hendrikus schreef:

Erasmiaan schreef: Jij hebt zeker niet het boek van Rijssen gelezen, "Elk verhaalt zijn weg en zaken"? Daaruit volgt wel dat die gemeente niet is verrechtst, maar zichzelf is gebleven.

Quatsch. Ik ken ze persoonlijk, de tachtigers die zeggen "Ik ben te oud om nog van kerk te veranderen, maar dít is niet de kerk waarin ik belijdenis heb gedaan!"

Tegenwoordig wordt inderdaad anders belijdenis gedaan, veel bewuster, vanuit het hart; vroeger gebeurde het nog al eens uit gewoonte of bijgelovigheid.

Dit is helemaal waar, maar het heeft er niets mee te maken.

Ik ben het helemaal met Hendrikus eens. Je moet in mijn ogen ook wel ziende blind zijn wil je dit niet zien. En dat is precies het probleem. Het punt wordt duidelijk gemaakt en zonder argumenten wordt de werkelijkheid anders gedefinieerd.

Natuurlijk is de opmerking van Tiberius wel relevant. Vroeger was het de macht van de gewoonte en was het veel ongewoner om serieus na te denken om de kerk van je geboorte te verlaten. Tegenwoordig is kerkshoppen een gewoon verschijnsel geworden. Men is kritischer en wil zich ook lekker voelen bij de keuze die men maakt. Je visie hierop heeft overigens vaak ook wel te maken met je eigen plaats in de gemeente en de weg die je daarin gaat. Iemand die de kerk van zijn geboorte verliet omdat hij zich daar niet meer thuisvoelde zal het zeker met jouw visie eens zijn. Iemand die de kerk van zijn geboorte trouw blijft en ondanks alle gebreken weet dat zijn plaats daar is zal weer anders reageren. Jouw opmerking over ziende blind zijn is daarom behoorlijk misplaatst.

Met alle respect, maar volgens mij haal je hier nu twee heel verschillende verschijnselen door elkaar. Ik geef toe dat ze in het persoonlijk leven door elkaar kunnen lopen, maar ik denk dat ze wel moeten worden onderscheiden.

Als eerste is er de beslissing een kerk te zoeken die bij je past. Dat is een heel kwalijke tendens, die overigens in de jaren vijftig en zestig ook al speelde, want anders hadden de Gereformeerde Gemeenten toen nooit zo sterk kunnen groeien vanuit de Gereformeerde Bondsgemeenten in de toenmalige Hervormde Kerk.

Daarnaast is er de ontwikkeling die Tiberius benoemde, dat er in de Gereformeerde Gemeenten in de loop der jaren steeds meer nadruk op is gelegd dat belijdenis doen meer is dan alleen het toestemmen van de leer. Een bepaalde periode is dat weer wat ondergesneeuwd, en in bepaalde delen van de kerk wordt nog steeds iedereen die los en vastzit toegelaten als belijdend lid, maar de benadrukking van het persoonlijk geloof dat bij belijdenis doen hoort is in de loop der jaren wel toegenomen, naar mijn indruk.

Deze twee ontwikkelingen staan maar gedeeltelijk in verband met elkaar.

Het is overigens heel raar om uitgerekend mij te verwijten dat mijn visie zou passen in de stroom van mensen die de kerk verlaten omdat ze het daarmee niet eens zijn. Ik ben namelijk van mening dat er eigenlijk nooit een reden is om een kerk te verlaten of een nieuwe op te richten, hoewel er soms begrijpelijke redenen kunnen zijn waardoor het psychisch te zwaar is om altijd onder onrechtzinnige prediking te verkeren, vooral als je kinderen hebt. Maar je kunt best trouw zijn aan je kerk en signaleren dat er steeds meer conflicten kwamen en nog komen omdat er steeds meer extreme predikanten, zowel in opvatting als in karakter, wat altijd met elkaar samenhangt, werden toegelaten. Om maar een voorbeeld te noemen.

Hendrikus schreef:

Erasmiaan schreef: Jij hebt zeker niet het boek van Rijssen gelezen, "Elk verhaalt zijn weg en zaken"? Daaruit volgt wel dat die gemeente niet is verrechtst, maar zichzelf is gebleven.

Quatsch. Ik ken ze persoonlijk, de tachtigers die zeggen "Ik ben te oud om nog van kerk te veranderen, maar dít is niet de kerk waarin ik belijdenis heb gedaan!"

Tja. Toen ds. Mallan nog geen dominee was werd hij naar Overijssel meegenomen door de Duitsers. Op zondag ging hij in Rijssen ter kerke, ging daar op gezelschap en had goede omgang met de vromen daar. Dat waren stuk voor stuk mensen die wat konden vertellen. Toch wel apart dat volgens jou de kerk nog rechtser is geworden. Wat ik in dat boek lees, wat ik lees over al die oude kinderen des Heeren, zoals Mientje Vrijdag en anderen, in andere boeken, dat is het Rijssen wat er volgens mij nu nog is. Het lijkt me stug dat dat nu zo anders is, zoveel 'rechtser' zou zijn.

Erasmiaan schreef:

Hendrikus schreef:

Erasmiaan schreef: Jij hebt zeker niet het boek van Rijssen gelezen, "Elk verhaalt zijn weg en zaken"? Daaruit volgt wel dat die gemeente niet is verrechtst, maar zichzelf is gebleven.

Quatsch. Ik ken ze persoonlijk, de tachtigers die zeggen "Ik ben te oud om nog van kerk te veranderen, maar dít is niet de kerk waarin ik belijdenis heb gedaan!"

Tja. Toen ds. Mallan nog geen dominee was werd hij naar Overijssel meegenomen door de Duitsers. Op zondag ging hij in Rijssen ter kerke, ging daar op gezelschap en had goede omgang met de vromen daar. Dat waren stuk voor stuk mensen die wat konden vertellen. Toch wel apart dat volgens jou de kerk nog rechtser is geworden. Wat ik in dat boek lees, wat ik lees over al die oude kinderen des Heeren, zoals Mientje Vrijdag en anderen, in andere boeken, dat is het Rijssen wat er volgens mij nu nog is. Het lijkt me stug dat dat nu zo anders is, zoveel 'rechtser' zou zijn.

Het Woord is er nog, maar het volk gaat minder worden. Zelfs in die mate, dat je ze met een lantaarntje moet zoeken. Toch wordt het Woord nog gepreekt, en wat dat zal uitwerken? Òf een reuk des levens òf een reuk des doods ten dode.

@Erasmiaan:

Misschien moet je in de Oude paden het verhaal over Opheusden onlangs eens lezen. Ik ben de naam vergeten maar die doet er ook niet toe.

Overigens is je redenering sowieso nogal vreemd. Om te bewijzen dat er in de afgelopen veertig jaar geen verandering heeft plaatsgevonden stel je vast dat iemand zowel in 1920 als in 2010 in een vergelijkbare situatie zat. Dat is bij de beschrijving van mensenlevens een onzinnige stelling, bij een beschrijving van een vakantiereis ook, en bij het beschrijven van godsdienstsociologische ontwikkelingen is het even onzinnig. Overigens is de vergelijking nog even onjuist, want die situaties zijn wel degelijk totaal onvergelijkbaar, maar dat is dan nog een tweede bezwaar.

Ik signaleer wel een verrechtsing in de zin dat de uiterlijkheden belangrijker worden. Dat komt omdat er over het innerlijk vaak weinig te vertellen is. En dat is triest.

DDD schreef: Het is overigens heel raar om uitgerekend mij te verwijten dat mijn visie zou passen in de stroom van mensen die de kerk verlaten omdat ze het daarmee niet eens zijn.

Verwijt ik je wat? Dat is niet de bedoeling. Mijn posting is in algemene zin geschreven, niet persoonlijk dus. Teruglezend begrijp ik dat het zo over kan komen.

Ik ben namelijk van mening dat er eigenlijk nooit een reden is om een kerk te verlaten of een nieuwe op te richten, hoewel er soms begrijpelijke redenen kunnen zijn waardoor het psychisch te zwaar is om altijd onder onrechtzinnige prediking te verkeren, vooral als je kinderen hebt.

Dus wanneer je psychisch niet zo sterk in je schoenen staat zou je eerder van kerk veranderen?

Maar je kunt best trouw zijn aan je kerk en signaleren dat er steeds meer conflicten kwamen en nog komen omdat er steeds meer extreme predikanten, zowel in opvatting als in karakter, wat altijd met elkaar samenhangt, werden toegelaten. Om maar een voorbeeld te noemen.

Ik weet niet op welke kerk je doelt. In de GGiN zijn de extremiteiten wel weg, daar is momenteel een helder een schriftuurlijke prediking te beluisteren bij alle predikanten. Bij de GG heb je verschillen, maar om dat extreem te noemen gaat mij te ver. Ik heb de intrededienst vanuit Kampen afgelopen week beluisterd, ik vond het hartverwarmend wat ik daar allemaal hoorde. Er was eensgezindheid, terwijl daar juist ook verschillen zouden moeten zijn.

De prediking in de GGiN ken ik onvoldoende. Ik hoorde er alleen onlangs via bekenden over dat de prediking in één dinest een heel vrijblijvend karakter had. Dat kan ook haast niet anders als je de verantwoordelijkheid van de mens niet wilt benadrukken.

De prediking in de GG ken ik ook maar deels natuurlijk. De dienst in Kampen zal ik ook nog eens beluisteren. Maar ik weet wel dat een aantal jongere predikanten op mij een tamelijk extreme indruk maakt. En dan heb ik het niet over rariteiten in de voordracht alleen, maar ook over een vermeend conservatief wereldbeeld. En dat is wel degelijk een vorm van verrechtsing geweest.