jakobmarin schreef:

Gian schreef:Ik geloof overigens wel in verwerping, maar dan naar voorzien ongeloof. Net als dat ik geloof in uitverkiezing naar voorzien geloof.

Welke bijbelteksten ondersteunen deze visie?

Dit is een moeilijke vraag om even te beantwoorden. Ik hou het toch even kort. De bijbel spreekt over verschillende groepen binnen de mensheid. Groep kan je vertalen naar gemeente, een verzameling van mensen. De Gemeente die in de Bijbel als Lichaam van Christus aangemerkt wordt is door God gekend van voor de grondlegging van de wereld. Dan spreek je over een tijd waarin God de Gemeente als Lichaam verzameld. Buiten deze periode kan je niet spreken van verkiezing of verwerping van voor de grondlegging of nederwerping van de wereld. Omdat God de Gemeente van voor de grondlegging der wereld gekend heeft, wist Hij ook wie de boodschap van het Evangelie zou geloven. Even los van de vraag of geloof een gave is (ja dat is het, alleen dan een gave die iedereen uit genade kan krijgen bij het aanhoren van de evangelieboodschap uit het Woord), is de Gemeente voorbestemd (gepredestineerd) tot de hemel. De anderen komen daar niet omdat ongelovigen verloren gaan. Dat geld overigens wel voor alle ongelovigen van alle tijden.
Daarbij wil ik opmerken dat we vooral verkoren zijn IN Christus, omdat Christus door Zijn geloof verkoren is, en wij in navolging van Hem in Hem. De Gemeente IS het Lichaam van Christus, van Zijn vlees en van Zijn benen (Ef5vs30). Dat bevestigd de stelling dat we het alleen over de Gemeente als Lichaam hebben in de discussie over persoonlijke uitverkiezing, en niet over bijv. de gemeente als volk van Israel.

eilander schreef: Maar er staat toch echt in de Bijbel dat de Heere het hart van Farao verstokte;

Hoe vaak had Farao zijn eigen hart verstokt voordat er staat dat God het deed?

Is het erg belangrijk te vinden dat God van ieder mens, hoofd voor hoofd, precies heeft bepaald waar deze terecht komt: hetzij de eeuwige gelukzaligheid, hetzij de eeuwige rampzaligheid?

Want dat is natuurlijk wat zo tot de verbeelding spreekt in dit soort leer en daarom zo'n weerstand oproept: dat God sommige, misschien zelfs wel bijna alle, mensen geboren laat worden met maar één doel...

Dan komt al gauw de tekst over de potten en de pottenbakker. Die mag doen met de pot wat hij wil, want hij is er de maker van. Prima gelijkenis, nog bijbels ook. Maar een pot heeft er niet zo veel last van of hij Chinese vaas is of ondersteek. Of in barrels in de container verdwijnt. 't Is maar een pot.

huisman schreef:1Petrus 2 verwerping en verkiezing in een paar teksten.

7 U dan, die gelooft, is Hij dierbaar ; maar den ongehoorzamen wordt gezegd: De Steen, Dien de bouwlieden verworpen hebben , Deze is geworden tot een hoofd des hoeks, en een steen des aanstoots, en een rots der ergernis;
8 Dengenen namelijk, die zich aan het Woord stoten , ongehoorzaam zijnde, waartoe zij ook gezet zijn.
9 Maar gij zijt een uitverkoren geslacht, een koninklijk priesterdom, een heilig volk,

Door hun ongeloof zijn ze 'gezet' of bestemd tot het stoten aan de steen die daarmee voor hun een ergenis (struikeling) is. Ook hiermee betoont God Zijn rechtvaardigheid.
Anderen zijn door hun geloof uitverkoren vanuit de ongelovigen.

Gian schreef:

jakobmarin schreef:

Gian schreef:Ik geloof overigens wel in verwerping, maar dan naar voorzien ongeloof. Net als dat ik geloof in uitverkiezing naar voorzien geloof.

Welke bijbelteksten ondersteunen deze visie?

Dit is een moeilijke vraag om even te beantwoorden. Ik hou het toch even kort. De bijbel spreekt over verschillende groepen binnen de mensheid. Groep kan je vertalen naar gemeente, een verzameling van mensen. De Gemeente die in de Bijbel als Lichaam van Christus aangemerkt wordt is door God gekend van voor de grondlegging van de wereld. Dan spreek je over een tijd waarin God de Gemeente als Lichaam verzameld. Buiten deze periode kan je niet spreken van verkiezing of verwerping van voor de grondlegging of nederwerping van de wereld. Omdat God de Gemeente van voor de grondlegging der wereld gekend heeft, wist Hij ook wie de boodschap van het Evangelie zou geloven. Even los van de vraag of geloof een gave is (ja dat is het, alleen dan een gave die iedereen uit genade kan krijgen bij het aanhoren van de evangelieboodschap uit het Woord), is de Gemeente voorbestemd (gepredestineerd) tot de hemel. De anderen komen daar niet omdat ongelovigen verloren gaan. Dat geld overigens wel voor alle ongelovigen van alle tijden.
Daarbij wil ik opmerken dat we vooral verkoren zijn IN Christus, omdat Christus door Zijn geloof verkoren is, en wij in navolging van Hem in Hem. De Gemeente IS het Lichaam van Christus, van Zijn vlees en van Zijn benen (Ef5vs30). Dat bevestigd de stelling dat we het alleen over de Gemeente als Lichaam hebben in de discussie over persoonlijke uitverkiezing, en niet over bijv. de gemeente als volk van Israel.

En wat doe je met een tekst als:
Handelingen 13:
48 Als nu de heidenen dit hoorden, verblijdden zij zich, en prezen het Woord des Heeren; en er geloofden zovelen, als er geordineerd waren tot het eeuwige leven.

huisman schreef:1Petrus 2 verwerping en verkiezing in een paar teksten.

7 U dan, die gelooft, is Hij dierbaar ; maar den ongehoorzamen wordt gezegd: De Steen, Dien de bouwlieden verworpen hebben , Deze is geworden tot een hoofd des hoeks, en een steen des aanstoots, en een rots der ergernis;
8 Dengenen namelijk, die zich aan het Woord stoten , ongehoorzaam zijnde, waartoe zij ook gezet zijn.
9 Maar gij zijt een uitverkoren geslacht, een koninklijk priesterdom, een heilig volk,

Deze tekst spreekt niet van de verwerping 'van eeuwigheid', zie ook de kanttek bij vers 8 :
Dat is, waartoe zij ook verordineert zijn, gelijk het woord zetten of stellen ook wordt genomen.
Niet dat God iemand zou zetten of ordineren om Zijn Woord ongehoorzaam te zijn, voor zo veel dat zonde is. (...)
maar omdat God door zijn rechtvaardig oordeel deze halsstarrige mensen in hunne halsstarrigheid heeft overgegeven,
om deze hun ongehoorzaamheid tegen Christus meer en meer te ontdekken,
en zich zelf zo de verdiende straf en toorn Gods met hunne ongehoorzaamheid meer en meer op den hals te halen.

Johann Gottfried Walther schreef:

Gian schreef:

jakobmarin schreef:

Gian schreef:Ik geloof overigens wel in verwerping, maar dan naar voorzien ongeloof. Net als dat ik geloof in uitverkiezing naar voorzien geloof.

Welke bijbelteksten ondersteunen deze visie?

Dit is een moeilijke vraag om even te beantwoorden. Ik hou het toch even kort. De bijbel spreekt over verschillende groepen binnen de mensheid. Groep kan je vertalen naar gemeente, een verzameling van mensen. De Gemeente die in de Bijbel als Lichaam van Christus aangemerkt wordt is door God gekend van voor de grondlegging van de wereld. Dan spreek je over een tijd waarin God de Gemeente als Lichaam verzameld. Buiten deze periode kan je niet spreken van verkiezing of verwerping van voor de grondlegging of nederwerping van de wereld. Omdat God de Gemeente van voor de grondlegging der wereld gekend heeft, wist Hij ook wie de boodschap van het Evangelie zou geloven. Even los van de vraag of geloof een gave is (ja dat is het, alleen dan een gave die iedereen uit genade kan krijgen bij het aanhoren van de evangelieboodschap uit het Woord), is de Gemeente voorbestemd (gepredestineerd) tot de hemel. De anderen komen daar niet omdat ongelovigen verloren gaan. Dat geld overigens wel voor alle ongelovigen van alle tijden.
Daarbij wil ik opmerken dat we vooral verkoren zijn IN Christus, omdat Christus door Zijn geloof verkoren is, en wij in navolging van Hem in Hem. De Gemeente IS het Lichaam van Christus, van Zijn vlees en van Zijn benen (Ef5vs30). Dat bevestigd de stelling dat we het alleen over de Gemeente als Lichaam hebben in de discussie over persoonlijke uitverkiezing, en niet over bijv. de gemeente als volk van Israel.

En wat doe je met een tekst als:
Handelingen 13:
48 Als nu de heidenen dit hoorden, verblijdden zij zich, en prezen het Woord des Heeren; en er geloofden zovelen, als er geordineerd waren tot het eeuwige leven.

Dit blijft (vergun me de vergelijking) een kip-ei probleem.
Het is niet aan ons, denk ik, om uit te pluizen wat er eerst komt of tweede, want dan ga je evengoed de menselijke verantwoordelijkheid uitspelen tegens God verkiezing.

jakobmarin schreef:

Johann Gottfried Walther schreef:
En wat doe je met een tekst als:
Handelingen 13:
48 Als nu de heidenen dit hoorden, verblijdden zij zich, en prezen het Woord des Heeren; en er geloofden zovelen, als er geordineerd waren tot het eeuwige leven.

Dit blijft (vergun me de vergelijking) een kip-ei probleem.
Het is niet aan ons, denk ik, om uit te pluizen wat er eerst komt of tweede, want dan ga je evengoed de menselijke verantwoordelijkheid uitspelen tegens God verkiezing.

Er is een uitverkiezing, en er zijn ruime nodigingen in het evangelie, ik laat het beide staan.
Er is een uitverkiezing, en er is onze verantwoordelijkheid, ik laat het beide staan.

Zoals de Bijbel dat ook doet.
Zondaren worden gerechtvaardigd uit genade, zondaren gaan geloven door de genadige gave van God, zondaren worden gerechtvaardigd door het genadige offer van Christus.
En als er iemand tot geloof komt, dan kan men achter afzeggen dat diegene al in de eeuwigheid door God was uitverkoren!

eilander schreef:Kan iemand die de verwerping van eeuwigheid niet Bijbels vindt, wel voor 100% achter de uitverkiezing staan?

Ja!

Uitverkiezing is genade, genade alleen.
Was er geen uitverkiezing dan waren we allemaal verloren gegaan, om onze zonden, naar ons eigen besluit.

Gian schreef:

Gian schreef:

huisman schreef: Voordat zij spreken over verkiezing en verwerping komen zij eerst met het ruime Evangelie.

Dat noem ik cynisme.

Ik geloof overigens wel in verwerping, maar dan naar voorzien ongeloof. Net als dat ik geloof in uitverkiezing naar voorzien geloof. God kiest geen personen uit, God kiest geloof want bij God is geen aanneming des persoons of in hedendaagse taal; geen persoonlijk onderscheid. Alleen daarom kan je al niet spreken van; Jan wel, Piet niet. En als je het zo wel wil zeggen, dan heeft God vooraf geloof gezien bij Jan, en niet bij Piet (uitverkoren naar Zijn voorkennis 1Petr.1vs2). Net als dat Paulus geloof zag bij de kreupele man uit Lystre (Hand.14vs9).
Geloof is een genadegave die verstrekt wordt bij de verkondiging van het Woord. Niemand wordt dan overgeslagen. Bovendien maakt God op meerdere plaatsen in het Woord duidelijk dat Hij niet wil dat er ook maar iemand verloren gaat, maar dat Hij wil dat alle mensen tot de kennis van de waarheid komen.

De verkiezing van Israel als volk kan je niet gelijkstellen met een individuele willekeurige persoonlijke uitverkiezing, en adh daarvan leren dat mensen het geloof geschonken of onthouden wordt. Dat zijn twee verschillende dingen.

Dat betekent dat de mens zelf moet geloven, geloof moet opbrengen, terwijl ik ervan overtuigd ben dat ook dat ons gegeven wordt door het werk van de Heilige Geest in ons hart.

helma schreef:

eilander schreef:

helma schreef:

eilander schreef:Kan iemand die de verwerping van eeuwigheid niet Bijbels vindt, wel voor 100% achter de uitverkiezing staan?

Waarom niet?
Je gelooft wel in een God die verkiest ten eeuwige leven.
Maar niet in een God die verkiest tot verwerping. De mensen die verloren gaan zijn Die dit Evangelie niet geloven; op die blijft de toorn Gods

Maar "verkiezen" heeft toch direct al het karakter van "deze wel / die niet"?
Volgens mij bestrijden we - als we de verwerping bestrijden - de vrijmacht van God.

nee; het gaat wel om 'deze wél'; maar de rest blijft liggen in het ongeluk waar ze zichzelf in hebben gestort.

Mijn punt is eigenlijk: waarom hebben we er zoveel problemen mee om dit "verwerping van eeuwigheid" te noemen, als we daarbij in ogenschouw nemen dat de Bijbel en dus God Zelf spreekt over:
- verstokking van het hart van Farao
- ...maar Ezau [heb Ik] gehaat
- "want de HEERE, uw God, verhardde zijn geest, en verstokte zijn (=Sihons) hart, opdat Hij hem in uw hand gave, gelijk het is te dezen dage."

Dit is met meer voorbeelden uit te breiden.

omdat de mens zich zélf verworpen heeft door God te verwerpen.
We kunnen in geen enkel geval de schuld van het verloren gaan op Gods rekening zetten.
De mens heeft zichzelf in het ongeluk gestort. En God haalt in Zijn grote barmhartigheid daar mensen uit.

Je ziet bij Ezau en Farao dat ze zelf de keus maken tégen God.
En dan geeft God hen over aan het goeddunken van hun eigen hart en verhardt Hij hun hart.
Zoals dat nog gebeurt bij mensen die zich verharden tegen beter weten in.
Als God niet ingrijpt.

Maar ik vind het ook niet heel simpel hoor; toch denk ik dat de DL zelf ook zo spreken als het gaat over verkiezing en verwerping.

eilander schreef:Mijn punt is eigenlijk: waarom hebben we er zoveel problemen mee om dit "verwerping van eeuwigheid" te noemen, als we daarbij in ogenschouw nemen dat de Bijbel en dus God Zelf spreekt over:
- verstokking van het hart van Farao
- ...maar Ezau [heb Ik] gehaat
- "want de HEERE, uw God, verhardde zijn geest, en verstokte zijn (=Sihons) hart, opdat Hij hem in uw hand gave, gelijk het is te dezen dage."

Dit is met meer voorbeelden uit te breiden.

helma schreef:omdat de mens zich zélf verworpen heeft door God te verwerpen.
We kunnen in geen enkel geval de schuld van het verloren gaan op Gods rekening zetten.
De mens heeft zichzelf in het ongeluk gestort. En God haalt in Zijn grote barmhartigheid daar mensen uit.

Je ziet bij Ezau en Farao dat ze zelf de keus maken tégen God.
En dan geeft God hen over aan het goeddunken van hun eigen hart en verhardt Hij hun hart.
Zoals dat nog gebeurt bij mensen die zich verharden tegen beter weten in.
Als God niet ingrijpt.

Maar ik vind het ook niet heel simpel hoor; toch denk ik dat de DL zelf ook zo spreken als het gaat over verkiezing en verwerping.

Wat je zegt is waar. Ik denk echter dat we de Bijbel naspreken als we zeggen dat God in Zijn welbehagen van eeuwigheid heeft besloten tot verkiezing en verwerping, zonder dat we daarbij de schuld op God steken.
De DL zeggen heel eenvoudig (sommigen noemen dat verstandelijk redeneren) dat: niet verkiezen = voorbijgaan = verwerpen.

1-15. Deze eeuwige en onverdiende genade van onze verkiezing wijst en prijst ons de Heilige Schrift daarmede allermeest aan, wanneer zij wijders getuigt dat niet alle mensen zijn verkoren, maar sommigen niet verkoren, of in Gods eeuwige verkiezing voorbijgegaan, namelijk die, welke God naar Zijn gans vrij, rechtvaardig, onberispelijk en onveranderlijk welbehagen besloten heeft in de gemene ellende te laten, in dewelke zij zichzelven door hun eigen schuld hebben gestort, en met het zaligmakend geloof en de genade der bekering niet te begiftigen, maar hen in hun eigen wegen en onder Zijn rechtvaardig oordeel gelaten zijnde, eindelijk niet alleen om het ongeloof, maar ook om alle andere zonden, tot verklaring van Zijn gerechtigheid, te verdoemen en eeuwiglijk te straffen. En dit is het besluit der verwerping, hetwelk God geenszins maakt tot een auteur van de zonde (hetwelk godslasterlijk is te denken), maar Hem stelt tot haar verschrikkelijken, onberispelijken en rechtvaardigen Rechter en Wreker.

Dat we met een zekere huiver hierover spreken, is goed. Maar de Bijbelse boodschap is van zichzelf scherp en duidelijk.

Dat is het nadeel van mensen die zo ver de verantwoordelijkheid van de mens doordrijven: ze komen in de knel met Gods soevereiniteit, in het verkiezen en verwerpen van mensen. Ok, de verkiezing is nog wel te geloven, want dat is positief. Maar de verwerping... dat schijnt zo te strijden tegen Gods liefde en de boodschap van het nieuwe testament.

Maar staat niet boven dit alles dat God ALLE dingen bestuurt, zelfs of er een haar van je hoofd valt? Wat een onmachtig God hebben we dan, als we waar willen hebben dat God (weliswaar het geloof schenkt) maar bij anderen wacht tot zij Hem verwerpen (en hen dan laat en hun hart verstokt). Gode zijn toch al Zijn werken van eeuwigheid bekend?

Erasmiaan schreef:Dat is het nadeel van mensen die zo ver de verantwoordelijkheid van de mens doordrijven: ze komen in de knel met Gods soevereiniteit, in het verkiezen en verwerpen van mensen. Ok, de verkiezing is nog wel te geloven, want dat is positief. Maar de verwerping... dat schijnt zo te strijden tegen Gods liefde en de boodschap van het nieuwe testament.

Maar staat niet boven dit alles dat God ALLE dingen bestuurt, zelfs of er een haar van je hoofd valt? Wat een onmachtig God hebben we dan, als we waar willen hebben dat God (weliswaar het geloof schenkt) maar bij anderen wacht tot zij Hem verwerpen (en hen dan laat en hun hart verstokt). Gode zijn toch al Zijn werken van eeuwigheid bekend?

Ik vind het jammer Erasmiaan, dat wanneer we hier op waardige manier met elkaar nadenken over een héél moeilijk onderwerp, dat je dan je bijdrage al start met een veroordeling naar mensen die anders denken en daar je eigen invulling aan te geven.

Bovendien zegt toch niemand dat God wacht tot iemand Hem verwerpt? We worden geboren als mensenkinderen die Hem verworpen hebben.