Wat geestig: bij malkander. Is dit nu dialect of gewoon ouderwetsch?

Mara schreef:Wat geestig: bij malkander. Is dit nu dialect of gewoon ouderwetsch?

Dominee van der Groe bezigt dat woord nogal eens in zijn "Biddagspredicatieën".
Het moet 17/18e eeuws Nederlands zijn denk ik.

-DIA- schreef:

Mara schreef:Wat geestig: bij malkander. Is dit nu dialect of gewoon ouderwetsch?

Dominee van der Groe bezigt dat woord nogal eens in zijn "Biddagspredicatieën".
Het moet 17/18e eeuws Nederlands zijn denk ik.

Die pastoor van dat bordje is van omstreeks 1930, dus ook toen werd het woord nog gebezigd.

-DIA- schreef:Ik hoorde vanmorgen de preek die de eerste zondag na het overlijden van ds. Koster in Urk werd gehouden. De voorganer was ds. Van Dieren. Een zeer indrukwekkende preek, maar ook zeer indrukwekkende zang:

Wat ik me afvraag, en niet alleen aan DIA, is de term indrukwekkende zang of eerbiedige zang of ingetogen zang gestaafd in een definitie of is dit een mening?

ejvl schreef:

-DIA- schreef:Ik hoorde vanmorgen de preek die de eerste zondag na het overlijden van ds. Koster in Urk werd gehouden. De voorganer was ds. Van Dieren. Een zeer indrukwekkende preek, maar ook zeer indrukwekkende zang:

Wat ik me afvraag, en niet alleen aan DIA, is de term indrukwekkende zang of eerbiedige zang of ingetogen zang gestaafd in een definitie of is dit een mening?

Dat is zo subjectief als ik weet niet wat. Een mening dus.

Omdat sommigen dit als een feit presenteren, wellicht waren er net als dat er met het orgelspel er muzikale regels zijn, definities van wat ingetogen of eerbiedig was of überhaupt goede gemeentezang.

ejvl schreef:Omdat sommigen dit als een feit presenteren, wellicht waren er net als dat er met het orgelspel er muzikale regels zijn, definities van wat ingetogen of eerbiedig was of überhaupt goede gemeentezang.

Voor goede gemeentezang zijn wel een paar basiscriteria te formuleren.
-Gemeente zingt met open mond, niet binnensmonds
-Het tempo is zodanig dat binnen een regel hooguit éénmaal adem hoeft te worden gehaald
-De melodieën worden gezongen zoals ze door de componist bedoeld zijn, zonder aanpassingen in het ritme of in het melodieverloop
-Gemeente zingt gelijk met het orgel, niet achter het orgel aan, ook bij de inzet van de regel

Hendrikus schreef:-De melodieën worden gezongen zoals ze door de componist bedoeld zijn, zonder aanpassingen in het ritme of in het melodieverloop

Dit is óók een mening. Een gemodificeerde melodie zou per definitie anders nooit tot goede gemeentezang kunnen leiden. Vergeet niet dat dat goede liederen eeuwen mee gaan, maar de ontwikkelingen in smaak en muzikale gewoontes door die jaren heen niet stil staan. Daar kun je geen wet van meden en perzen op loslaten ten aanzien van de 'zin en mening' van de componist.

GJdeBruijn schreef:

Hendrikus schreef:-De melodieën worden gezongen zoals ze door de componist bedoeld zijn, zonder aanpassingen in het ritme of in het melodieverloop

Dit is óók een mening. Een gemodificeerde melodie zou per definitie anders nooit tot goede gemeentezang kunnen leiden. Vergeet niet dat dat goede liederen eeuwen mee gaan, maar de ontwikkelingen in smaak en muzikale gewoontes door die jaren heen niet stil staan. Daar kun je geen wet van meden en perzen op loslaten ten aanzien van de 'zin en mening' van de componist.

Om duidelijk te zijn, moet je soms een beetje chargeren.

Melodieën ontdoen van hun ritme, of verhogingen canoniseren die erin zijn geslopen als gevolg van het langzame zingen van eeuwen geleden, dat valt buiten de kaders van een gezonde muzikale ontwikkeling.

Hendrikus schreef:Melodieën ontdoen van hun ritme, of verhogingen canoniseren die erin zijn geslopen als gevolg van het langzame zingen van eeuwen geleden, dat valt buiten de kaders van een gezonde muzikale ontwikkeling.

Dat is natuurlijk onzin. Het heeft ten eerste niets van doen met de praktijk van de gemeentezang. Dat is hooguit een beoordeling vanuit een beschouwing achteraf waarbij op voorhand gesteld wordt dat de 'gezonde muzikale ontwikkeling' synoniem is voor authentiek. Dat is een heel andere discussie.
Ten tweede doe je hiermee geen recht aan de historische realiteit. Muziek vormt geen eiland maar is een onderdeel van een brede culturele ontwikkeling die ook in de kerken en de gemeentezang zijn invloed heeft gehad en nog heeft. De ritmische aanpassingen, de bekende verhogingen waar ook Bach mee werkte zijn geen uiting van ongezonde muzikale ontwikkeling maar van doorgaande ontwikkelingen die altijd voor en tegenstanders kent. Star conservatisme heet het toch als je alles bij het oude wilt houden (en: welk tijdstip is dan ons ijkpunt)?

Het moge duidelijk zijn dat ik ook chargeer, dan hangen we het bootje weer recht

Hendrikus schreef: Voor goede gemeentezang zijn wel een paar basiscriteria te formuleren.
-Gemeente zingt met open mond, niet binnensmonds
-Het tempo is zodanig dat binnen een regel hooguit éénmaal adem hoeft te worden gehaald
-De melodieën worden gezongen zoals ze door de componist bedoeld zijn, zonder aanpassingen in het ritme of in het melodieverloop
-Gemeente zingt gelijk met het orgel, niet achter het orgel aan, ook bij de inzet van de regel

Ik stel voor om dit in alle kerkbode's te zetten van kerkelijk Nederland, iets met spiegel

GJdeBruijn schreef:Dat is natuurlijk onzin. Het heeft ten eerste niets van doen met de praktijk van de gemeentezang. Dat is hooguit een beoordeling vanuit een beschouwing achteraf waarbij op voorhand gesteld wordt dat de 'gezonde muzikale ontwikkeling' synoniem is voor authentiek. Dat is een heel andere discussie.
Ten tweede doe je hiermee geen recht aan de historische realiteit. Muziek vormt geen eiland maar is een onderdeel van een brede culturele ontwikkeling die ook in de kerken en de gemeentezang zijn invloed heeft gehad en nog heeft. De ritmische aanpassingen, de bekende verhogingen waar ook Bach mee werkte zijn geen uiting van ongezonde muzikale ontwikkeling maar van doorgaande ontwikkelingen die altijd voor en tegenstanders kent. Star conservatisme heet het toch als je alles bij het oude wilt houden (en: welk tijdstip is dan ons ijkpunt)?

Het moge duidelijk zijn dat ik ook chargeer, dan hangen we het bootje weer recht

Het probleem is dat bepaalde verhogingen bijvoorbeeld ingaan tegen de muzikale regels, psalm 68, 110 en meerdere, op zich hoeft dat geen probleem te zijn, maar dan moeten de "regels" ook worden aangepast lijkt mij.

ejvl schreef:Het probleem is dat bepaalde verhogingen bijvoorbeeld ingaan tegen de muzikale regels, psalm 68, 110

Dat bestrijd ik. Met welke regel zou jij hier een probleem hebben? Je kunt hooguit stellen dat oorspronkelijke compositorische uitgangspunten zoals de kerktoonsoorten niet meer als kaders worden gehanteerd sinds de 2e helft 17e en 18e eeuw. We zitten inmiddels in de 21e eeuw. De renaissance periode hanteerde andere regels dan de daarop volgende periodes. We kunnen moeilijk stellen dat de renaissance de norm is en de rest aan ontwikkelingen tegen de regels ingaan, nietwaar?

Ik heb het hier ook maar over een gelezen post, namelijk deze:
http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic ... ie#p583840

Misschien kan Hendrikus wel antwoord geven of het echt een regel is of een vrij op te vatten iets.

GJdeBruijn schreef:

ejvl schreef:Het probleem is dat bepaalde verhogingen bijvoorbeeld ingaan tegen de muzikale regels, psalm 68, 110

Dat bestrijd ik. Met welke regel zou jij hier een probleem hebben? Je kunt hooguit stellen dat oorspronkelijke compositorische uitgangspunten zoals de kerktoonsoorten niet meer als kaders worden gehanteerd sinds de 2e helft 17e en 18e eeuw. We zitten inmiddels in de 21e eeuw. De renaissance periode hanteerde andere regels dan de daarop volgende periodes. We kunnen moeilijk stellen dat de renaissance de norm is en de rest aan ontwikkelingen tegen de regels ingaan, nietwaar?

Als wij nu een melodie zingen uit de 16e eeuw, hoeven we niet alle "verworvenheden" van de tussenliggende eeuwen los te laten op die 16e-eeuwse melodie. We kunnen gewoon zingen wat de componist destijds heeft bedoeld.
Op het moment dat je latere verworvenheden gaat meenemen (langzamer zingen, het ritme veranderen of nivelleren tot isoritmiek) kun je zeggen dat het een andere melodie is geworden, die je anders harmoniseert en waarin ook andere melodische wendingen passen. Met andere woorden: verhogingen die in de renaissance niet pasten, kunnen in een laatbarokke esthetiek wel passen. Maar dan moet je wel consequent zijn, en niet 16e-eeuwse melodieën met 18e-eeuwse verhogingen zingen, ze harmoniseren met 19e-eeuwse accoorden en dat alles op een 21e-eeuws electronicum begeleiden. Dat wordt een zootje.

ejvl schreef:Ik heb het hier ook maar over een gelezen post, namelijk deze:
http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic ... ie#p583840

Misschien kan Hendrikus wel antwoord geven of het echt een regel is of een vrij op te vatten iets.

In dat topic gaat het over dezelfde principevraag: Is de oorspronkelijke stijlperiode waarin een melodie is ontstaan de norm voor het verdere gebruik van de melodie. Mijn mening is dat dit niet het geval is. Als componist kies je voor een stijl en je werkt daarin consequent volgens de regels van die stijl. Die keuze hoeft niet bepaald te worden door de oorspronkelijke context van de melodie. Want niemand wil toch beweren dat psalmen exclusief in de renaissancestijl moeten worden toegepast? Hoe fraai dat ook is.