Hendrikus schreef:

Fjodor schreef:Ik begrijp vooral maar nooit waarom we met z'n allen niet zorgen dat we een zo letterlijk mogelijke berijming van de bijbeltekst hebben.
Dan kunnen we met recht zeggen dat we Gods Woord na willen zingen!

En ik begrijp ook maar niet waarom we in onze kerken niet letterlijk willen zingen van het werk van onze Heere Jezus. Als een preek blijft staan bij de afschaduwing van het oude testament (hoe heerlijk die afschaduwing ook is) schreeuwen we moord en brand. Maar in ons zingen gelden blijkbaar andere regels. Voor mijn part zingen we weer letterlijke bijbeltekst, ook geen gezeur met gezangen die niet deugen. (Owja, mm, dan krijgen we weer die bijbelvertaling-discussie).

Klopt. Een paar weken geleden is het boek "Heel mijn ziel" verschenen, dat het mogelijk maakt om de psalmen onberijmd te zingen, rechtstreeks uit de Bijbel. Op twee manieren zelfs, op zogenaamde abdijtonen en op chants zoals we die ook kennen uit de Engelse koortraditie.
Maar ja, da's dan weer op de NBV-tekst.


http://www.boekencentrum.nl/shop_detail ... ctId=23782

(Het is trouwens zeker mogelijk om dezelfde werkwijze ook toe te passen op de (H)SV-tekst. 't Is alleen een bult werk, en wie zit erop te wachten?)

Ik niet op het werk, maar wel op het resultaat!

Wilhelm schreef:Nee huisman het is idd jammer. Het gaat helemaal niet om allerlei nieuwigheden. Het gaat om de vraag die ook zendelingen hebben. Gaan we in Papua niet-ritmisch psalmen zingen of passen we ons aan aan de cultuur. Laten we een trommel toe in de kerk en zingen we ritmische liederen.
Deze zelfde vragen , daar worstelt de evangelist mee in de grote steden anno 2012.
Helemaal geen aanpassing aan de Boodschap. Men vergeet vaak dat het eigenlijk geen evangelisatie werk meer te noemen is, maar zendingswerk.
Je moet het absoluut niet zien als een ziekelijke aversie tegen alles wat oud en gewoon is, probeer het nu eens meer te zien in het licht van Paulus' manier van werken, om de Joden een Jood en de Grieken een Griek te zijn.
Jammer dat de evangelisten daarin vaak zo slecht begrepen worden. Ze hebben onze steun juist zo nodig op die moeilijke eenzame posten. En dan is het makkelijk om van de zijlijn te roepen dat men alleen maar vernieuwingen wil.
Hoe is dat spreekwoord ook alweer? Iets met stuurlui en wal?

Ik loop te lang mee in kerkelijk nederland om te kunnen geloven dat vorm en inhoud los verkrijgbaar zijn.Waarom zou voor een buitenkerkelijk mens het opeens allemaal begrijpelijk zijn als wij Luthers raad op zouden volgen.

Luther schreef:het gaat er nu om, of je alleen 1773 mag zingen, of dat je in een evangelisatiebijeenkomst ook onder ons bekende gezangen mag opgeven, of af en toe eens een vers uit de nieuwe berijming; of dat je ook eens een bijbelgedeelte uit de HSV mag lezen.

Wij zijn geroepen om te onderwijzen en dat mag best wel eens pittig en moeilijk zijn. Het Evangelie is niet naar de mens.
Laten wij ook in het Evangelisatiewerk dichtbij onze kerkelijke gewoonten blijven. Die gewoonten zijn echt de drempel niet zelfs niet voor een heel klein stukje.Doen wij dat niet dan werpen wij juist een extra drempel op om die mensen binnen de gevestigde kerken te leiden. Natuurlijk moet je dan veel uitleggen en verklaren ...maar dat hoort nu eenmaal bij onderwijzen

Jammer huisman dat je niet op de kernvraag ingaat.

huisman schreef:

Luther schreef:

huisman schreef:

Luther schreef:[je gaat nu geheel voorbij aan hetgeen wordt opgeworpen; want dit bovenstaande bedoelde Wilhelm natuurlijk helemaal niet.
Uiteraard moet de eenvoudige verkondiging van Gods Woord het doen. het gaat er nu om, of je alleen 1773 mag zingen, of dat je in een evangelisatiebijeenkomst ook onder ons bekende gezangen mag opgeven, of af en toe eens een vers uit de nieuwe berijming; of dat je ook eens een bijbelgedeelte uit de HSV mag lezen. Meer niet.
Ik denk: Laten we elkaar daar vrij in laten.

Je gaat voorbij aan het belangrijkste. Het werk van de Heilige Geest. De evangelische en charismatische beweging bedrijft evangelisatie van uit hun standpunten. Laten wij a.u.b. evangelisatie bedrijven van uit de reformatorische beginselen.
Ik ben begonnen in het prachtige boek van J.C. Ryle over de Heiligmaking even een citaatje tot nadenken.

J.C. Ryle schreef:Er is overal een Atheense liefde tot nieuwigheden, en een ziekelijke aversie tegen alles wat oud en gewoon is en zich bevindt op het platgetreden pad van onze voorvaders.Er is en onophoudelijke hunkering naar onderwijs dat sensationeel,opwindend en opwekkend voor de gevoelens is.Er is een ongezonde trek in een soort spastisch en hysterisch christendom. Het godsdienstig leven van velen is weinig beter dan dat ze in geestelijke zin stevige borrels drinken, en de zachtmoedige en stille geest die Petrus aanprijst wordt totaal vergeten. Mensenmassa's, gesnik,warme ruimtes,pathetisch zingen en het onophoudelijk opwekken van emoties zijn de enige dingen waar velen van houden

Voor dit gevaar in het evangelisatiewerk en andere bijeenkomsten wil Ryle waarschuwen. Een waarschuwing die uiterst actueel is.Zeg nu niet te vlug dat wij lang zover niet willen gaan...kijk om je heen met open ogen en je zult schrikken.

Jammer dat je me niet wilt begrijpen.

Ook nog een inhoudelijke reactie ?

Nee, dat doe ik niet, want als je mij direct plaats in één hokje met evangelischen, charismatischen en weet ik wat niet al, dan heeft verder praten even geen zin.

Wilhelm schreef: Het gaat helemaal niet om allerlei nieuwigheden. Het gaat om de vraag die ook zendelingen hebben. Gaan we in Papua niet-ritmisch psalmen zingen of passen we ons aan aan de cultuur. Laten we een trommel toe in de kerk en zingen we ritmische liederen.
Deze zelfde vragen , daar worstelt de evangelist mee in de grote steden anno 2012.
Helemaal geen aanpassing aan de Boodschap. Men vergeet vaak dat het eigenlijk geen evangelisatie werk meer te noemen is, maar zendingswerk.
Je moet het absoluut niet zien als een ziekelijke aversie tegen alles wat oud en gewoon is, probeer het nu eens meer te zien in het licht van Paulus' manier van werken, om de Joden een Jood en de Grieken een Griek te zijn.
Jammer dat de evangelisten daarin vaak zo slecht begrepen worden. Ze hebben onze steun juist zo nodig op die moeilijke eenzame posten. En dan is het makkelijk om van de zijlijn te roepen dat men alleen maar vernieuwingen wil.
Hoe is dat spreekwoord ook alweer? Iets met stuurlui en wal?

Precies!
En deze reactie heeft te maken met een spijker en een kop.

huisman schreef:Ik loop te lang mee in kerkelijk nederland om te kunnen geloven dat vorm en inhoud los verkrijgbaar zijn.Waarom zou voor een buitenkerkelijk mens het opeens allemaal begrijpelijk zijn als wij Luthers raad op zouden volgen.

O, o, o, gaan we op die tour....
Lees nu eerst eens mijn posts door! Ik heb het helemaal niet over begrijpelijk gehad!
Nee, dat stel ik helemaal niet. Er is een evangelist die vraagt om wat begrip en wat ruimte, meer niet! Maak het nou niet groter dan het is. En verder is die evangelist (en ben ik) het helemaal eens met jouw verhaal over onderwijzen en dat dat best wel eens pittig en moeilijk mag zijn.
Maar ik meen inderdaad wel dat we zo diep mogelijk moeten (willen) buigen om een ieder die ten dode wankelt het Evangelie te brengen. En als er dan af en toe even wat anders gezongen wordt, dat is voor mij dan volstrekte bijzaak.
En ja, ik denk dat er wel drempels zijn. Drempels waar ik niet graag van af zou willen, als het gaat om theologische kernbegrippen. Er zijn ook drempels (laten we zeggen: drempels die alleen door menselijke instellingen te verklaren zijn - en daarmee niet eens altijd verkeerd zijn), die zouden we ook moeten durven loslaten in de context van een evangelisatiebijeenkomst. En laat vooral de gedachte varen dat evangelisatiewerk zou moeten leiden tot een normaal geïnstitueerde gemeente; dat heeft men binnen de GG ook lang als uitgangspunt gehad; men is daar niet voor niets op teruggekomen. Waarom? Jawel! De drempel om zich tussen het 'gewone kerkvolk' te begeven, blijkt veel te groot. Dat heeft gewoonweg te maken met een kerkelijke cultuur. Daar is niets mis mee, maar laten we dat gewoon accepteren.

Luther schreef:

huisman schreef:Ik loop te lang mee in kerkelijk nederland om te kunnen geloven dat vorm en inhoud los verkrijgbaar zijn.Waarom zou voor een buitenkerkelijk mens het opeens allemaal begrijpelijk zijn als wij Luthers raad op zouden volgen.

O, o, o, gaan we op die tour....
Lees nu eerst eens mijn posts door! Ik heb het helemaal niet over begrijpelijk gehad!
Nee, dat stel ik helemaal niet. Er is een evangelist die vraagt om wat begrip en wat ruimte, meer niet! Maak het nou niet groter dan het is. En verder is die evangelist (en ben ik) het helemaal eens met jouw verhaal over onderwijzen en dat dat best wel eens pittig en moeilijk mag zijn.
Maar ik meen inderdaad wel dat we zo diep mogelijk moeten (willen) buigen om een ieder die ten dode wankelt het Evangelie te brengen. En als er dan af en toe even wat anders gezongen wordt, dat is voor mij dan volstrekte bijzaak.
En ja, ik denk dat er wel drempels zijn. Drempels waar ik niet graag van af zou willen, als het gaat om theologische kernbegrippen. Er zijn ook drempels (laten we zeggen: drempels die alleen door menselijke instellingen te verklaren zijn - en daarmee niet eens altijd verkeerd zijn), die zouden we ook moeten durven loslaten in de context van een evangelisatiebijeenkomst. En laat vooral de gedachte varen dat evangelisatiewerk zou moeten leiden tot een normaal geïnstitueerde gemeente; dat heeft men binnen de GG ook lang als uitgangspunt gehad; men is daar niet voor niets op teruggekomen. Waarom? Jawel! De drempel om zich tussen het 'gewone kerkvolk' te begeven, blijkt veel te groot. Dat heeft gewoonweg te maken met een kerkelijke cultuur. Daar is niets mis mee, maar laten we dat gewoon accepteren.

Toch blijf ik zeggen dat de apostelen het Evangelie brachten onder vergelijkbare omstandigheden als onze Evangelisten. Ook aan mensen die nog nooit van het Evangelie gehoord hadden. De apostelen stichten wel kerkelijke gemeenten en gaven ook nauwkeurige instructies hoe de erediensten/sacramenten enz. moesten worden onderhouden. Zoals Tim Keller zegt: Als onze kerken niet meer aantrekkelijk zijn voor de jongste zoon zou dat misschien kunnen komen omdat onze kerken vol zitten met oudste zonen. Het ligt niet aan een gezangetje of een HSV maar aan ons ongeloof en biddeloosheid dat de Heilige Geest ook onder buitenkerkelijken onwederstandelijk kan werken door de dwaasheid van de prediking.

Toch vergeet je wat huisman. De kerkelijke structuren en de tradities bij de christen Joden onder Jakobus waren toch echt anders dan bij de heidenen.
Het apostelconvent was niet voor niets nodig en de bestraffing van Petrus door Paulus kwam niet uit de lucht vallen. Probeer zo de worsteling eens te bezien van een evangelist, om de Grieken een Griek te zijn. Met de grote vraag: waar stuit je op het onopgeefbare? Is dat 1773? Zijn dat enkele liturgische aanpassingen? Ik denk zelfs dat Jakobus nog rekkelijker geweest zou zijn...

Luther schreef:

huisman schreef:Ik loop te lang mee in kerkelijk nederland om te kunnen geloven dat vorm en inhoud los verkrijgbaar zijn.Waarom zou voor een buitenkerkelijk mens het opeens allemaal begrijpelijk zijn als wij Luthers raad op zouden volgen.

O, o, o, gaan we op die tour....
Lees nu eerst eens mijn posts door! Ik heb het helemaal niet over begrijpelijk gehad!
Nee, dat stel ik helemaal niet. Er is een evangelist die vraagt om wat begrip en wat ruimte, meer niet! Maak het nou niet groter dan het is. En verder is die evangelist (en ben ik) het helemaal eens met jouw verhaal over onderwijzen en dat dat best wel eens pittig en moeilijk mag zijn.
Maar ik meen inderdaad wel dat we zo diep mogelijk moeten (willen) buigen om een ieder die ten dode wankelt het Evangelie te brengen. En als er dan af en toe even wat anders gezongen wordt, dat is voor mij dan volstrekte bijzaak.
En ja, ik denk dat er wel drempels zijn. Drempels waar ik niet graag van af zou willen, als het gaat om theologische kernbegrippen. Er zijn ook drempels (laten we zeggen: drempels die alleen door menselijke instellingen te verklaren zijn - en daarmee niet eens altijd verkeerd zijn), die zouden we ook moeten durven loslaten in de context van een evangelisatiebijeenkomst. En laat vooral de gedachte varen dat evangelisatiewerk zou moeten leiden tot een normaal geïnstitueerde gemeente; dat heeft men binnen de GG ook lang als uitgangspunt gehad; men is daar niet voor niets op teruggekomen. Waarom? Jawel! De drempel om zich tussen het 'gewone kerkvolk' te begeven, blijkt veel te groot. Dat heeft gewoonweg te maken met een kerkelijke cultuur. Daar is niets mis mee, maar laten we dat gewoon accepteren.

Helemaal eens!

Hendrikus schreef: (Het is trouwens zeker mogelijk om dezelfde werkwijze ook toe te passen op de (H)SV-tekst. 't Is alleen een bult werk, en wie zit erop te wachten?)

En dan nog, ik ben bang als er iemand een mogelijkheid maakt om de onberijmde psalmen letterlijk te zingen vanuit de SV en ook nog op de bestaande psalm melodieën dat dit nog niet wordt overgenomen door veel behoudende kerken.

Welke behoudende psalmvertaling je ook zult maken, vernieuwing of verandering is vaak niet bespreekbaar of zal onenigheid tot resultaat hebben.
Dat komt omdat wij allen mensen zijn die de waarheid in pacht denken te hebben en het een boven de ander te verheffen, daarom kan het in sommige gevallen maar beter zijn niet te veranderen omdat dat zeer helaas tot scheuringen kan leiden.

Nog meer scheuringen?....Het is trouwens maar net wat je behoudend vindt, natuurlijk, een tekst die dicht bij de bijbel staat, of een tekst die door een paar mensen vervormd is om mooier te klinken en te rijmen.

ejvl schreef: Welke behoudende psalmvertaling je ook zult maken, vernieuwing of verandering is vaak niet bespreekbaar of zal onenigheid tot resultaat hebben.

In dit artikel http://www.dewaarheidsvriend.nl/blog/zu ... n-357.html wordt de berijming 1773 niet zonder reden een remonstrantse berijming genoemd.

Hendrikus schreef:

ejvl schreef: Welke behoudende psalmvertaling je ook zult maken, vernieuwing of verandering is vaak niet bespreekbaar of zal onenigheid tot resultaat hebben.

In dit artikel http://www.dewaarheidsvriend.nl/blog/zu ... n-357.html wordt de berijming 1773 niet zonder reden een remonstrantse berijming genoemd.

Doorgelezen, wel interessant, staan zaken in die ik nog niet wist.
Wel eens een artikel van Arie Loonstra gelezen met psalm 1, 134 en 121 opnieuw vertaald en met commentaar op 1773.
http://www.musicapsaltaria.nl/psa1773.htm

Hendrikus schreef:

ejvl schreef: Welke behoudende psalmvertaling je ook zult maken, vernieuwing of verandering is vaak niet bespreekbaar of zal onenigheid tot resultaat hebben.

In dit artikel http://www.dewaarheidsvriend.nl/blog/zu ... n-357.html wordt de berijming 1773 niet zonder reden een remonstrantse berijming genoemd.

De Psalmberijming in zijn geheel Remonstrants noemen gaat nogal ver.
Ds. Joh. E. Voet was niet Remonstrants toch?
En Hedrik Ghijsen was ook niet Remonstrants toch?
Het genootschap Laus Deo, Salus Populo wel?

Er zijn zeker wel Remonstrantse psalmregels dat weet ik.

Hendrikus schreef:

ejvl schreef: Welke behoudende psalmvertaling je ook zult maken, vernieuwing of verandering is vaak niet bespreekbaar of zal onenigheid tot resultaat hebben.

In dit artikel http://www.dewaarheidsvriend.nl/blog/zu ... n-357.html wordt de berijming 1773 niet zonder reden een remonstrantse berijming genoemd.

Ben bang dat in de Gereformeerde Bond liturgisch zoveel verwarring is dat ze zelfs oneigenlijke argumenten gaan gebruiken.
1773 is zeker niet volmaakt maar is toch voor zeer velen een bron van troost geweest in geestelijke worstelingen. Om deze vertaling nu remonstrants te noemen is zeer bedenkelijk. Zeg gewoon wij willen van deze berijming af omdat dat beter past in onze drang naar liturgische vernieuwingen. Lijkt mij eerlijker.