Positie van belijdenisgeschriften

[GJdeBruijn]

bestaat ook niet.Niemand heeft door werken ooit de hemel verdiend, alleen geloof redt.

En hoe zat dat dan voor de zondeval? Toen was het toch wel het gebod in acht nemen en daarmee het eeuwige leven beërven?

[Gian]

Hos. 6 vs 7 is niet de makkelijkste tekst. Volgens mij is dit wel de enige tekst waar een verbond met Adam aan wordt gehangen nl het werkverbond. Ik zie het meer als gebod ipv verbond.
Daarbij is het woord Adam erg onzeker. De KJ maakt er mensen van. Adamieten, anderen hebben het over de plaats Adam, of over Aram.
Bovendien staat er verder niet eerder in de bijbel iets over verbond, dan bij Noach.

[Dolf Weijland]

... de belijdenissen zijn gebouwd op de Schrift. Ze zijn waardevol, omdat ze de leiding van de Heilige Geest bevat met de kerk der eeuwen. Hun gezag is echter afgeleid van het absolute gezag van de Heilige Schrift.

Overigens is het tegen biblicisten vrij lastig te verdedigen, omdat ze de confessie niet accepteren. Dat deed één van de afgevaardigen op de Dordse synode verzuchten, dat de remonstranten nauwelijks te bestrijden waren, omdat ze zich steeds op de Bijbel beriepen. Hun dwaling zit dan ook voornamelijk in de eenzijdigheid.

Zo moeilijk is dat toch niet? Een belangrijk standpunt van de Remonstranten was bijvoorbeeld dat wij mensen Gods genade zouden kunnen weerstaan. Dat is heel makkelijk te weerleggen met bijvoorbeeld:

Jer 31,3: De HEERE is mij verschenen van verre tijden! Ja, Ik heb u liefgehad met een eeuwige liefde; daarom heb Ik u getrokken met goedertierenheid.

Deze Schriftplaats gaat over de vernieuwing van het Verbond van God met Israel. Het initiatief daartoe gaat geheel van God uit zoals later in Jer 31 blijkt:

11 Want de HEERE heeft Jakob vrijgekocht, en Hij heeft hem verlost uit de hand desgenen, die sterker was dan hij. 12 Dies zullen zij komen, en op de hoogte van Sion juichen, en toevloeien tot des HEEREN goed, tot het koren, en tot den most, en tot de olie, en tot de jonge schapen en runderen; en hun ziel zal zijn als een gewaterde hof, en zij zullen voortaan niet meer treurig zijn.

Rom 9,16: Zo is het dan niet desgenen, die wil, noch desgenen, die loopt, maar des ontfermenden Gods.

Kol 1,13: Die ons getrokken heeft uit de macht der duisternis, en overgezet heeft in het Koninkrijk van den Zoon Zijner liefde;

En zo kan ik nog wel even doorgaan.

Eigenlijk is het heel erg jammer dat er vanuit Dordt zo met verlegenheid gereageerd is ten aanzien van de zeggingskracht van de Schrift.

[huisman]

... de belijdenissen zijn gebouwd op de Schrift. Ze zijn waardevol, omdat ze de leiding van de Heilige Geest bevat met de kerk der eeuwen. Hun gezag is echter afgeleid van het absolute gezag van de Heilige Schrift.

Overigens is het tegen biblicisten vrij lastig te verdedigen, omdat ze de confessie niet accepteren. Dat deed één van de afgevaardigen op de Dordse synode verzuchten, dat de remonstranten nauwelijks te bestrijden waren, omdat ze zich steeds op de Bijbel beriepen. Hun dwaling zit dan ook voornamelijk in de eenzijdigheid.

Zo moeilijk is dat toch niet? Een belangrijk standpunt van de Remonstranten was bijvoorbeeld dat wij mensen Gods genade zouden kunnen weerstaan. Dat is heel makkelijk te weerleggen met bijvoorbeeld:

Jer 31,3: De HEERE is mij verschenen van verre tijden! Ja, Ik heb u liefgehad met een eeuwige liefde; daarom heb Ik u getrokken met goedertierenheid.

Deze Schriftplaats gaat over de vernieuwing van het Verbond van God met Israel. Het initiatief daartoe gaat geheel van God uit zoals later in Jer 31 blijkt:

11 Want de HEERE heeft Jakob vrijgekocht, en Hij heeft hem verlost uit de hand desgenen, die sterker was dan hij. 12 Dies zullen zij komen, en op de hoogte van Sion juichen, en toevloeien tot des HEEREN goed, tot het koren, en tot den most, en tot de olie, en tot de jonge schapen en runderen; en hun ziel zal zijn als een gewaterde hof, en zij zullen voortaan niet meer treurig zijn.

Rom 9,16: Zo is het dan niet desgenen, die wil, noch desgenen, die loopt, maar des ontfermenden Gods.

Kol 1,13: Die ons getrokken heeft uit de macht der duisternis, en overgezet heeft in het Koninkrijk van den Zoon Zijner liefde;

En zo kan ik nog wel even doorgaan.

Eigenlijk is het heel erg jammer dat er vanuit Dordt zo met verlegenheid gereageerd is ten aanzien van de zeggingskracht van de Schrift.

Deze teksten hebben onze dordtse vaderen echt wel naar voren gebracht maar dan kwamen de remonstranten met b.v. deze tekst. Zij zeiden: zie je wel een mens kan de Heilige Geest weerstaan.

51 ¶ Gij hardnekkigen en onbesnedenen van hart en oren, gij wederstaat altijd den Heiligen Geest; gelijk uw vaders, alzo ook gij.

Het is zoals Tiberius zegt, ook de remonstranten beriepen zich op de Bijbel en daarom waren ze zo moeilijk te bestrijden. (en nog!)

[Gian]

Rom 9 en Jer. 31 gaat over een volk, het volk Israel. Dat volk is uitgekozen als vertegenwoordigers van God op aarde. Dat kan je mi niet betrekken op het weerstaan van de Heilige Geest.

[Gian]

Even los van de discussie, maar in het andere topic heb ik al aangegeven hoe ik dat zie. Ik zal dat hier even herhalen.

Rome leert dat de Godsopenbaring doorgaat, ook na het afsluiten wat wij de canon noemt.
Zoals wij belijden, dat het Oude Testament gelezen moet worden in het licht van het Nieuwe Testament, zo stelt Rome, dat de hele Bijbel gelezen moet worden in het licht van de (in hun optiek) voortschrijdende Godsopenbaring. Deze Godsopenbaring wordt gedaan aan de paus en is volgens hen daarmee superieur aan de Bijbel.

De tegenoverliggende klip is die van het eenzijdig-Bijbelse of biblicisme, wat je hier op het forum nog al eens tegenkomt. (Of men dat nu werkelijk aanhangt of veroorzaakt wordt door de op internet beperkte manier van communiceren, is mij niet helemaal duidelijk.)
Biblicisme is (zoals eerder in dit topic ook al gezegd) wanneer men zich alleen op de Bijbel wil beroepen met negeren van de belijdenis. Hierbij doet men dus alsof de Bijbel een dogmatisch of juridisch wetboek is, waar je artikel na artikel kan oplepelen. Men beseft niet, dat de leer stelselmatig, met inachtname van de hele Schrift, geordend moet worden, en dat is niet de taak van een enkele theoloog (dus zeker niet van de enkele amateur), maar van de kerk, die daarbij geleid wordt door de Heilige Geest.
In de kerkgeschiedenis tref je biblicisme aan bij Erasmus, bij de remonstranten en (in lichte mate) bij de Coccejanen.

De gereformeerde visie (waarin wij wensen te staan) ligt hier min of meer tussenin: de belijdenissen zijn gebouwd op de Schrift. Ze zijn waardevol, omdat ze de leiding van de Heilige Geest bevat met de kerk der eeuwen. Hun gezag is echter afgeleid van het absolute gezag van de Heilige Schrift.

Overigens is het tegen biblicisten vrij lastig te verdedigen, omdat ze de confessie niet accepteren. Dat deed één van de afgevaardigen op de Dordse synode verzuchten, dat de remonstranten nauwelijks te bestrijden waren, omdat ze zich steeds op de Bijbel beriepen. Hun dwaling zit dan ook voornamelijk in de eenzijdigheid.

Ik denk dat dat de positie is van de belijdenisgeschriften: het belijdend spreken van de kerk der eeuwen onder leiding (niet geinspireerd) van de Heilige Geest.

Als het gaat om de positie hier op het forum van de belijdenisgeschriften, is altijd de lijn geweest: ze kunnen als onderbouwing dienen en als iemand het er niet mee eens is, ligt bij hem of haar de bewijslast om dat aan te tonen.

Feitelijk is gereformeerd dan hetzelfde dan katholiek. De kerk legt het Woord uit..?

Dat deed één van de afgevaardigen op de Dordse synode verzuchten, dat de remonstranten nauwelijks te bestrijden waren, omdat ze zich steeds op de Bijbel beriepen.

Opmerkelijk. Ik zou het als compliment ervaren.

Zou je de vermeende eenzijdigheid wat beter uit kunnen leggen?

[Dolf Weijland]

Deze teksten hebben onze dordtse vaderen echt wel naar voren gebracht maar dan kwamen de remonstranten met b.v. deze tekst. Zij zeiden: zie je wel een mens kan de Heilige Geest weerstaan.

Citaat:
51 ¶ Gij hardnekkigen en onbesnedenen van hart en oren, gij wederstaat altijd den Heiligen Geest; gelijk uw vaders, alzo ook gij.


Het is zoals Tiberius zegt, ook de remonstranten beriepen zich op de Bijbel en daarom waren ze zo moeilijk te bestrijden. (en nog!)

Eerst een vraag: waarom zet je er niet meteen bij dat het Hand 7:51 is?

Maar hoe dan ook; zo'n tegencitaat maakt het Schriftbewijs vanuit de samenhang van de bijbel toch niet minder helder? In de prediking moeten de dingen zo gesteld worden zoals Stefanus dat deed.
Maar om te weten dat Gods genade onwederstandelijk is heb ik op zich geen gereformeerde belijdenisgeschriften nodig. En met de belijdenisgeschriften erbij is het niet minder zaak om te weten waar het op gebaseerd is. Ook dan blijft het bewijs vanuit de Schrift prioriteit hebben boven argumenteren vanuit de belijdenisgeschriften.

Ik weet trouwens ook echt wel van dit soort gesprekken. Meestal reageert men dan niet eens naar aanleiding van aangedragen Schriftbewijs want kennis van de Schrift is nu ook weer niet van dien aard dat het voor het oprapen ligt; het is gewoon makkelijker om te geloven dat we door eigen vrije wil tot geloof komen. En predikanten die het op die manier voorstellen doen dat niet zelden omdat het gewoon positiever zou klinken.

[refo]

Je kunt het ook anders benaderen: is het vreselijk belangrijk om het één of het ander te leren?

Men neme een waar gelovige, zoals ze in Handelingen 2 aan ons getoond worden.
Men gaat zich afvragen:
1) zijn deze nu onwederstandelijk getrokken?
of
2) zijn deze ingegaan op het aandringen van de apostelen?

Uiteindelijk telt het resultaat en niet hoe theologen vinden hoe het moet zijn. Beide uitgangspunten hebben zo hun voor- een nadelen in de uitwerking van een afgeronde leerstelling erover.

De leer van het Christendom is eigenlijk bijzonder simpel. Tenminste als je alleen de bijbel leest. Niet zo gauw gaat een (amateur)theoloog er iets over zeggen of al snel is er geen touw meer aan vast te knopen.

[Fjodor]

Je kunt het ook anders benaderen: is het vreselijk belangrijk om het één of het ander te leren?

Men neme een waar gelovige, zoals ze in Handelingen 2 aan ons getoond worden.
Men gaat zich afvragen:
1) zijn deze nu onwederstandelijk getrokken?
of
2) zijn deze ingegaan op het aandringen van de apostelen?

Uiteindelijk telt het resultaat en niet hoe theologen vinden hoe het moet zijn. Beide uitgangspunten hebben zo hun voor- een nadelen in de uitwerking van een afgeronde leerstelling erover.

De leer van het Christendom is eigenlijk bijzonder simpel. Tenminste als je alleen de bijbel leest. Niet zo gauw gaat een (amateur)theoloog er iets over zeggen of al snel is er geen touw meer aan vast te knopen.

Is het zien van samenhang geen noodzakelijke voorwaarde om iets te begrijpen?

[Dolf Weijland]

Men neme een waar gelovige, zoals ze in Handelingen 2 aan ons getoond worden.
Men gaat zich afvragen:
1) zijn deze nu onwederstandelijk getrokken?
of
2) zijn deze ingegaan op het aandringen van de apostelen?

Maakt dat in wezen verschil? En zo ja, wat is dan het verschil?

[huisman]

Deze teksten hebben onze dordtse vaderen echt wel naar voren gebracht maar dan kwamen de remonstranten met b.v. deze tekst. Zij zeiden: zie je wel een mens kan de Heilige Geest weerstaan.

Citaat:
51 ¶ Gij hardnekkigen en onbesnedenen van hart en oren, gij wederstaat altijd den Heiligen Geest; gelijk uw vaders, alzo ook gij.


Het is zoals Tiberius zegt, ook de remonstranten beriepen zich op de Bijbel en daarom waren ze zo moeilijk te bestrijden. (en nog!)

Eerst een vraag: waarom zet je er niet meteen bij dat het Hand 7:51 is?

Maar hoe dan ook; zo'n tegencitaat maakt het Schriftbewijs vanuit de samenhang van de bijbel toch niet minder helder? In de prediking moeten de dingen zo gesteld worden zoals Stefanus dat deed.
Maar om te weten dat Gods genade onwederstandelijk is heb ik op zich geen gereformeerde belijdenisgeschriften nodig. En met de belijdenisgeschriften erbij is het niet minder zaak om te weten waar het op gebaseerd is. Ook dan blijft het bewijs vanuit de Schrift prioriteit hebben boven argumenteren vanuit de belijdenisgeschriften.

Ik weet trouwens ook echt wel van dit soort gesprekken. Meestal reageert men dan niet eens naar aanleiding van aangedragen Schriftbewijs want kennis van de Schrift is nu ook weer niet van dien aard dat het voor het oprapen ligt; het is gewoon makkelijker om te geloven dat we door eigen vrije wil tot geloof komen. En predikanten die het op die manier voorstellen doen dat niet zelden omdat het gewoon positiever zou klinken.

De remonstranten van tegenwoordig zijn makkelijker te bestrijden dan Arminius en zijn vrinden. Onze Dortse vaders hadden daar hun handen vol aan. Ook waren zij het onderling niet altijd eens mede dankzij hun verschillen hebben wij de beschikking over die rijke en pastorale Dortse Leerregels.

[Dolf Weijland]

De remonstranten van tegenwoordig zijn makkelijker te bestrijden dan Arminius en zijn vrinden. Onze Dortse vaders hadden daar hun handen vol aan. Ook waren zij het onderling niet altijd eens mede dankzij hun verschillen hebben wij de beschikking over die rijke en pastorale Dortse Leerregels.

De prangende vraag in dit topic komt er op neer dat een dit eigenlijk over de bijbel gezegd moet zijn in plaats van over een afgeleid geschrift.

[Tiberius]

Zo moeilijk is dat toch niet? Een belangrijk standpunt van de Remonstranten was bijvoorbeeld dat wij mensen Gods genade zouden kunnen weerstaan. Dat is heel makkelijk te weerleggen met bijvoorbeeld:

Klopt. Dit standpunt en andere zijn betrekkelijk makkelijk te weerleggen.
Maar met dogma's als de algemene verzoening en de vrije wordt het al gauw een stuk lastiger. Dan probeert men zich bijvoorbeeld eenzijdig op 1 Tim 2:4 te beroepen ("Welke wil, dat alle mensen zalig worden, en tot kennis der waarheid komen."), zonder recht te doen aan het geheel van Gods Woord.

[Tiberius]

De remonstranten van tegenwoordig zijn makkelijker te bestrijden dan Arminius en zijn vrinden. Onze Dortse vaders hadden daar hun handen vol aan. Ook waren zij het onderling niet altijd eens mede dankzij hun verschillen hebben wij de beschikking over die rijke en pastorale Dortse Leerregels.

De prangende vraag in dit topic komt er op neer dat een dit eigenlijk over de bijbel gezegd moet zijn in plaats van over een afgeleid geschrift.

Het één sluit het ander zeker niet uit.

[Afgewezen]

De DL laten zien dat de de visie van de remonstranten op Bijbelse gronden weerlegd kan worden. De DL zijn niet bedoeld om de 'witte plekken' op te vullen, die mogelijk in een Bijbelse weerlegging zouden kunnen bestaan, in de trant van "de Bijbel zegt dat wel niet, maar de DL wel".