Hendrikus schreef:

henriët schreef:

Heus schreef:

Orchidee schreef: Is het 5 minuten stil voor de dienst?
Gaan alle mannen staan bij jullie?

Inderdaad is het 5 minuten stil voor de dienst. Vrij uniek, want ik heb het nog nergens anders mee gemaakt.

Alle mannen die belijdenis gedaan hebben gaan staan, sommige jongeren ook wel.

Heeft dat een oorsprong of is dat ergens voor die 5 minuten?

In Duitsland en Skandinavië is het vrij normaal dat de gemeente in stilte samenkomt. Mensen begroeten elkaar op gedempte toon, informeren naar elkaars welstand, en worden daarbij niet gehinderd door orgelspel. Tegelijkertijd wordt de organist ook niet gehinderd door het gekakel van gemeenteleden die zijn met veel moeite ingestudeerde muziek alleen maar hinderlijk vinden. Beide partijen tevreden dus
Vijf minuten voor aanvang van de dienst wordt de klok geluid. Dan komen de predikant en de kerkenraad binnen, gaan in de bank zitten. De organist speelt een preludium van 2 of 3 minuten, waarnaar ook echt met aandacht geluisterd wordt. En dán begint de dienst.
Wat mij betreft: een voorbeeld ter navolging.

Mister schreef:

memento schreef:

Zita schreef:Hier is het
orgelspel
binnenkomen kerkenraad, dominee neemt plaats op stoel voor de kerkenraadsbank
ouderling van dienst doet een welkom aan de gemeente en de luisteraars op afstand, leest de afkondigingen en kondigt de psalm aan
psalm
ouderling geeft dominee hand, stil gebed
votum en groet
psalm
wet/geloofsbelijdenis
psalm
gebed of Bijbellezen
Bijbellezen of gebed
collecte en psalm
preek
psalm
gebed
psalm
zegen

Persoonlijk vind ik dit de mooiste liturgie.

Ook de vorm die hier gebruikt wordt. Persoonlijk vind ik dit ook erg mooi.

Hendrikus schreef:De collecte is op z'n plaats aan het eind van de dienst, voor de laatste psalm. De dienst der offeranden volgt op de dienst van het Woord, en niet daarvóór.

Erasmiaan schreef:

Mister schreef:

memento schreef:

Zita schreef:Hier is het
orgelspel
binnenkomen kerkenraad, dominee neemt plaats op stoel voor de kerkenraadsbank
ouderling van dienst doet een welkom aan de gemeente en de luisteraars op afstand, leest de afkondigingen en kondigt de psalm aan
psalm
ouderling geeft dominee hand, stil gebed
votum en groet
psalm
wet/geloofsbelijdenis
psalm
gebed of Bijbellezen
Bijbellezen of gebed
collecte en psalm
preek
psalm
gebed
psalm
zegen

Persoonlijk vind ik dit de mooiste liturgie.

Ook de vorm die hier gebruikt wordt. Persoonlijk vind ik dit ook erg mooi.

Waarom?

Hendrikus schreef:De collecte is op z'n plaats aan het eind van de dienst, voor de laatste psalm. De dienst der offeranden volgt op de dienst van het Woord, en niet daarvóór.

Waarom niet?

- Collecte -

Omschrijving
Het woord collecte is ontleend aan het Latijn en betekent letterlijk: verzamelde, namelijk de verzamelde gaven. De collecte is dus de inzameling van de gaven, soms ook wel dienst der offerande genoemd.

Plaats in de kerkdienst
Het lijkt er in de praktijk vaak op dat de collecte de pauze van de kerkdienst is, geplaatst op dat moment dat een pauze gewenst is (na de preek…). Toch is de plaats van de collecte, na de preek dus, een doordachte plaats. Na de woordverkondiging spreekt de gemeente haar geloof uit en gaat zij over tot de voorbeden; dan voegt zij de daad bij het woord in het geven van de gaven. Oorspronkelijk vormde dat geven van de gaven de opmaat tot de viering van het Avondmaal.

Inhoudelijk gezien hoort de collecte tot dat deel van de kerkdienst dat wordt aangeduid met ‘Dienst der Dankbaarheid’ (het tweede brandpunt van de kerkdienst, naast (en ná) de ‘Dienst van het Woord’.

Achtergronden
Zoals hierboven al werd aangegeven ‘ontstond’ de collecte in nauwe samenhang met het Avondmaal. In de vroege kerk bracht de gemeente namelijk als opmaat tot de viering van het Avondmaal haar gaven naar de tafel. Die gaven waren in de eerste plaats bestemd voor de viering, vervolgens ook voor de armen. Aanvankelijk waren dit gaven in natura: brood, wijn, olie – wat over was na de avondmaalsviering / liefdemaaltijd werd naar de armen gebracht. (Vergelijk bijvoorbeeld datgene wat Paulus schrijft over de praktijken in Korinte, 1 Korintiërs 11, 20-22). Naderhand werden de gaven in natura steeds vaker vervangen door geld. De offerpot/collecteschaal bij het Avondmaal herinnert nog aan dit gebruik.

De collecte kan niet los worden gezien van de voorbeden; het geven van de gaven is in feite de voortzetting van de voorbede, namelijk de daad bij het woord voegen. Dat vervolgens die daad ook ná de kerkdienst moet worden voortgezet hoeft geen betoog.

Hendrikus schreef:[Gemakshalve kopieer ik even een stuk tekst dat is opgesteld door de Deputaten Kerkmuziek van de GKV:

- Collecte -

Omschrijving
Het woord collecte is ontleend aan het Latijn en betekent letterlijk: verzamelde, namelijk de verzamelde gaven. De collecte is dus de inzameling van de gaven, soms ook wel dienst der offerande genoemd.

Plaats in de kerkdienst
Het lijkt er in de praktijk vaak op dat de collecte de pauze van de kerkdienst is, geplaatst op dat moment dat een pauze gewenst is (na de preek…). Toch is de plaats van de collecte, na de preek dus, een doordachte plaats. Na de woordverkondiging spreekt de gemeente haar geloof uit en gaat zij over tot de voorbeden; dan voegt zij de daad bij het woord in het geven van de gaven. Oorspronkelijk vormde dat geven van de gaven de opmaat tot de viering van het Avondmaal.

Inhoudelijk gezien hoort de collecte tot dat deel van de kerkdienst dat wordt aangeduid met ‘Dienst der Dankbaarheid’ (het tweede brandpunt van de kerkdienst, naast (en ná) de ‘Dienst van het Woord’.

Achtergronden
Zoals hierboven al werd aangegeven ‘ontstond’ de collecte in nauwe samenhang met het Avondmaal. In de vroege kerk bracht de gemeente namelijk als opmaat tot de viering van het Avondmaal haar gaven naar de tafel. Die gaven waren in de eerste plaats bestemd voor de viering, vervolgens ook voor de armen. Aanvankelijk waren dit gaven in natura: brood, wijn, olie – wat over was na de avondmaalsviering / liefdemaaltijd werd naar de armen gebracht. (Vergelijk bijvoorbeeld datgene wat Paulus schrijft over de praktijken in Korinte, 1 Korintiërs 11, 20-22). Naderhand werden de gaven in natura steeds vaker vervangen door geld. De offerpot/collecteschaal bij het Avondmaal herinnert nog aan dit gebruik.

De collecte kan niet los worden gezien van de voorbeden; het geven van de gaven is in feite de voortzetting van de voorbede, namelijk de daad bij het woord voegen. Dat vervolgens die daad ook ná de kerkdienst moet worden voortgezet hoeft geen betoog.

Erasmiaan schreef:

Hendrikus schreef:[Gemakshalve kopieer ik even een stuk tekst dat is opgesteld door de Deputaten Kerkmuziek van de GKV:

- Collecte -

Omschrijving
Het woord collecte is ontleend aan het Latijn en betekent letterlijk: verzamelde, namelijk de verzamelde gaven. De collecte is dus de inzameling van de gaven, soms ook wel dienst der offerande genoemd.

Plaats in de kerkdienst
Het lijkt er in de praktijk vaak op dat de collecte de pauze van de kerkdienst is, geplaatst op dat moment dat een pauze gewenst is (na de preek…). Toch is de plaats van de collecte, na de preek dus, een doordachte plaats. Na de woordverkondiging spreekt de gemeente haar geloof uit en gaat zij over tot de voorbeden; dan voegt zij de daad bij het woord in het geven van de gaven. Oorspronkelijk vormde dat geven van de gaven de opmaat tot de viering van het Avondmaal.

Inhoudelijk gezien hoort de collecte tot dat deel van de kerkdienst dat wordt aangeduid met ‘Dienst der Dankbaarheid’ (het tweede brandpunt van de kerkdienst, naast (en ná) de ‘Dienst van het Woord’.

Achtergronden
Zoals hierboven al werd aangegeven ‘ontstond’ de collecte in nauwe samenhang met het Avondmaal. In de vroege kerk bracht de gemeente namelijk als opmaat tot de viering van het Avondmaal haar gaven naar de tafel. Die gaven waren in de eerste plaats bestemd voor de viering, vervolgens ook voor de armen. Aanvankelijk waren dit gaven in natura: brood, wijn, olie – wat over was na de avondmaalsviering / liefdemaaltijd werd naar de armen gebracht. (Vergelijk bijvoorbeeld datgene wat Paulus schrijft over de praktijken in Korinte, 1 Korintiërs 11, 20-22). Naderhand werden de gaven in natura steeds vaker vervangen door geld. De offerpot/collecteschaal bij het Avondmaal herinnert nog aan dit gebruik.

De collecte kan niet los worden gezien van de voorbeden; het geven van de gaven is in feite de voortzetting van de voorbede, namelijk de daad bij het woord voegen. Dat vervolgens die daad ook ná de kerkdienst moet worden voortgezet hoeft geen betoog.

Zegt mij niets. Het werd eerder vóór het Avondmaal gedaan, het zichtbare evangelie. Dan is het helemaal niet zo gek om het voor de preek te doen, het hoorbare evangelie (en na het gebed waarin de gemeente haar moeiten en zorgen in de voorbede voor God heeft neergelegd).

MarthaMartha schreef:waarom doen in verschillende genoemde gemeenten de diakenen de schriftlezing enzo?
als de predikant dat niet zelf doet, lijkt me dat toch meer de taak voor een ouderling....

Hendrikus schreef:

henriët schreef:

Heus schreef:

Orchidee schreef: Is het 5 minuten stil voor de dienst?
Gaan alle mannen staan bij jullie?

Inderdaad is het 5 minuten stil voor de dienst. Vrij uniek, want ik heb het nog nergens anders mee gemaakt.

Alle mannen die belijdenis gedaan hebben gaan staan, sommige jongeren ook wel.

Heeft dat een oorsprong of is dat ergens voor die 5 minuten?

In Duitsland en Skandinavië is het vrij normaal dat de gemeente in stilte samenkomt. Mensen begroeten elkaar op gedempte toon, informeren naar elkaars welstand, en worden daarbij niet gehinderd door orgelspel. Tegelijkertijd wordt de organist ook niet gehinderd door het gekakel van gemeenteleden die zijn met veel moeite ingestudeerde muziek alleen maar hinderlijk vinden. Beide partijen tevreden dus
Vijf minuten voor aanvang van de dienst wordt de klok geluid. Dan komen de predikant en de kerkenraad binnen, gaan in de bank zitten. De organist speelt een preludium van 2 of 3 minuten, waarnaar ook echt met aandacht geluisterd wordt. En dán begint de dienst.
Wat mij betreft: een voorbeeld ter navolging.

Oude-Waarheid schreef:

Johann schreef:Inleidend orgelspel/Stil gebed van gemeente
Binnenkomen kerkenraad en stil gebed van de kerkenraad
Door een diaken:
-Voorlezen van mededelingen
-Openingspsalm
-Sochtens voorlezen 10 Geboden, smiddags 12 Artikelen en savonds artikel uit NGB of Dordtse leerregels
-Voorlezen gedeeldte uit de Schrift
Votum en Groet
Psalm zingen
Preek (met tussenzang)
Dankgebed
Slotzang
Zegen
Uitleidend orgelspel met collecten bij de uitgang

Weet niet welke kerk dit is.
Maar vind dit een mooie orde van dienst!!

Marnix schreef:Waar ik zelf dan ook wel erg benieuwd naar ben is waarom de mannen in sommige gemeenten dan daar bij gaan staan.

vlinder schreef:

Marnix schreef:Waar ik zelf dan ook wel erg benieuwd naar ben is waarom de mannen in sommige gemeenten dan daar bij gaan staan.

In de Bijbel zegt de Heere-Jezus ergens tegen de farizeeën of discipelen: en indien gij staat te bidden (...) (Mark. 11:25). Sommige predikanten zijn van mening dat dit dus ook in de gemeente moet. Ds. Hogchem heeft eens in Barneveld gevraagd of alle mannen wilden gaan staan in het vervolg omdat er zoveel mannen sliepen tijdens het bidden.

-DIA- schreef:

vlinder schreef:

Marnix schreef:Waar ik zelf dan ook wel erg benieuwd naar ben is waarom de mannen in sommige gemeenten dan daar bij gaan staan.

In de Bijbel zegt de Heere-Jezus ergens tegen de farizeeën of discipelen: en indien gij staat te bidden (...) (Mark. 11:25). Sommige predikanten zijn van mening dat dit dus ook in de gemeente moet. Ds. Hogchem heeft eens in Barneveld gevraagd of alle mannen wilden gaan staan in het vervolg omdat er zoveel mannen sliepen tijdens het bidden.

In de (Vrije) Oud Gereformeerde Gemeente alhier is eens een dergelijke oproep gedaan door ds. J. Goudriaan, die hier toentertijd stond. Het resultaat was echt verassend. Veel mensen gingen inderdaad van die tijd af staan. Maar ik denk wel dat het nu weer wat ingezakt is...

-DIA- schreef:Even er aan toevoegen: het was niet omdat veel mensen sliepen; maar om eerbied te tonen bij het naderen voor Gods aangezicht.

vlinder schreef:

-DIA- schreef:Even er aan toevoegen: het was niet omdat veel mensen sliepen; maar om eerbied te tonen bij het naderen voor Gods aangezicht.

Ja en dat snap ik dus niet. Dan zouden de vrouwen door hun houding minder eerbied uitstralen. We zingen toch: en knielt eerbiedig voor Hem neer? Zouden de Roomsen het dan toch beter begrepen hebben?

Ds. A.T. Vergunst schreef:Vraag:

Graag wil ik over dit vraag en antwoord een vervolgvraag stellen. Ik begrijp dat het enerzijds traditie is en anderszijds eerbied voor onze schepper dat mannen gaan staan tijdens (alle) gebedsmomenten. We hebben de gereformeerde gemeente in Nieuw Zeeland ook bezocht. Daar gaan sinds kort sommige vrouwen ook staan tijdens gebedsmomenten (het schijnt dat dit in Amerikaanse kerken ook zo is?). Wat zijn hier de argumenten voor? Is dit verkeerd of berust onze gewoonte van staande mannen vooral op traditie? Hoe moet ik dit zien?







Antwoord:

Beste vrienden,

In de discussie over het wel of niet staan in het gebed moeten we niet naar tradities en hoe verschillende kerkgenootschappen dit doen kijken. Voor mij persoonlijk is dit vraagstuk heel actueel geworden door een aantal ervaringen. Laat ik die eerst even noemen. Een tiental jaren geleden moest ik als getuige in een rechtzaak optreden. Nog nooit had ik een rechtszitting meegemaakt. Het trof me daarom enorm toen ik werd gevraagd (en alle anderen) om op te staan omdat de rechter binnen zou komen. Eerst dacht ik: Wat een onzin! Hij is toch ook maar een mens, hoewel hij een hoge positie heeft.

Later kwam ik daar op terug. Hij heeft het ambt van rechter en dat heeft hij representief. Mijn indruk werd nog groter toen de advocaat, getuigen, etc. allen stonden als ze de rechter aanspraken. Ik ging weg met indrukken. Er was nog een uitwendige uiting van respect. Terugdenkend, zo stonden de leerlingen vroeger als ze de onderwijzer/leraar aanspraken. Zelfs kinderen stonden als ze hun vader iets vroegen. Goed, dat is allemaal vroeger. Moet dat nog zo? Ik ben er niet voor om dat formele staan voor ouders etc. weer in te voeren hoewel we heel wat aan respect hebben ingeleverd vergeleken met vroeger.

Na mijn verhuizing naar Nieuw Zeeland werd het vraagstuk weer wat indringerder. Verscheidene mensen in deze gemeente hebben kennis of achtergrond in de "Free Presbyterian Church of Scotland." Daar staat de hele gemeente gedurende het gebed. Dus vrouwen en mannen en alle kinderen! Door persoonlijke omstandigheden bij vrouwen en oudere mensen zijn er ook wel die zitten. Maar dat zijn uitzonderingen. De discussie over het wel of niet staan tijdens het kwam ook in onze kerkelijke gemeente op gang. Dit bracht me tot een meer serieus Bijbelonderzoek op dit terrein en ook een lezen van de geschiedenis van dit vraagstuk in de kerk.

Het wat eigenlijk een 'openbaring' voor mij om te ontdekken was dat de 'traditie' waar ik mee opgroeide niet echt Bijbels gefundeerd is. Ik ben ook opgegroeid in de situatie waar alleen een aantal mannen stonden gedurende het gebed terwijl de kerkeraad altijd stond. Later ben ik verhuisd naar Amerika en daar staat alleen de kerkeraad. Ik stond er weinig bij stil en ervoer het als: zo is het nu eenmaal.

Maar, zoals die van Berea, laten we eerst eens in de Bijbel gaan lezen. In mijn onderzoek daarnaar blijkt het dat je in de Bijbel inderdaad geen zittend bidden tegenkomt. Mozes zat wel gedurende de strijd tegen Amalek, maar dat is een uitzonderlijke omstandigheid. In Koningen, Kronieken en Ezra lezen we herhaaldelijk dat de gemeente 'stond' gedurende het gebed. Dus in alle officiële 'kerkdiensten' staat de gemeente, zoals ook in Openbaringen. In het lezen van oudvadersn kwam ik ook herhaaldelijk de passage tegen waarin over de houding gedurende het gebed werd gesproken, maar zitten was er nooit bij. Smytegeld in zijn "Maandagse Catechisatie" bijvoorbeeld, spreekt er duidelijk over. In het "Thoolse boek" (“Wanneer ik voor uw kniel”) schreef Ds. De Jongste ook over historische gegevens die er op wijzen dat vroeger in de Refomatorische kerk iedereen onder het gebed stond.

Wij zijn dus veranderd in onze gewoonte. Persoonlijk denk ik dat we daarin fout zijn gegaan. Als ik nog steeds geacht wordt voor de aardse rechter te gaan staan, waarom zou ik dan mogen zitten voor de hemelse Rechter? In het gemeenschappelijke gebed zou de gemeente er wel wat moeite meehebben als ik als predikant ga zitten! Maar het is toch een "gemeenschappelijk gebed?" Waarom dan alleen de kerkeraad die gaat staan? Ik weet het niet. Dezelfde vraag kan gesteld worden voor "waarom alleen de mannen?" Het antwoord dat “de man het hoofd van de vrouw is", is totaal waar, maar nergens in de Bijbel wordt die relatie gelegd tussen het staan gedurende de gebeden en de man als hoofd. Die relatie van de man als hoofd over de vrouw wordt uitgebeeld door de hoed die elke vrouw in de gemeente behoort te dragen (1 Kor. 11).

Eerlijk gezegd als deze vraag gesteld werd in het verleden, had ik eigenlijk ook nooit een goed antwoord dat Bijbels kon worden gefundeerd. Omdat deze materie ook een gewetensstuk was binnen onze gemeente hier in NZ hebben we als kerkelijke gemeente besloten iedereen hierheen vrij te laten. Als gevolg daarvan zijn er naast veel mannen inderdaad ook een aantal vrouwen die bij ons gedurende het gebed staan. Persoonlijk zie ik graag de hele gemeente staan gedurende het gebed.

In de discussie wordt weleens het voorbeeld van het gebed van de Heere Jezus in verband met de wonderbare spijziging genoemd. Hij stond terwijl al de mensen zaten. Het verschil tussen dat gebed en alle andere publieke gebeden is dat dit een maaltijd was en geen kerkdienst. In mijn eigen huisgezin sta ik altijd als ik de maaltijd open en sluit terwijl mijn gezin zit, in navolging van dat voorbeeld.

Dit in een kort als reactie en contributie aan deze discussie. We zijn het er allemaal over eens dat de eerbied niet in de houding zit maar dat het om het hart gaat. Daar gaat het in deze vraag niet om en ik laat dat dan ook even buiten beschouwing. God is helemaal niet blij met vormendienst en laten we nooit die kant op gaan. Toch ben ik overtuigd dat bepaalde vormen Bijbels gegrond zijn en daarom ook niet door culturere veranderingen achterwege gelaten moeten worden. Het respect voor autoriteit is ver weg maar begint dat ook niet in het verliezen van het respect voor Hem die als Rechter van hemel en aarde leeft en regeert?

Groeten,
Ds. A. T. Vergunst