lezen wat de bijbel zegt.

[Fjodor]

Wat mij verwondert, is de selectieve toepassing. Zo lees je in handelingen 2;22 dat het hier gaat om een bijeenkomst van joodse mannen, toch hebben de kanttekenaren er in vers 39 maar heidenen bij betrokken, want het over hen die verre zijn, en ertoe geroepen zullen worden, kunnen heidenen zijn, volgens de kanttekenaren.Veel verder in handelingen komen de heidenen pas aan de beurt.en aan "hen die verre zijn"' wordt dus bedoeld de joden in ballingschap, want ze woonden overal verspreid over de wereld.
Hoe dan ook, de belofte was aan de Joden.
En de kinderen waren dus de kinderen Israels.

Wat zegt u? Is de belofte enkel voor de Joden? En hoe moeten wij dan zalig worden? Zonder belofte? Houd toch snel op..
Romeinen 4:
13 Want de belofte is niet door de wet aan Abraham21 of zijn zaad geschied, namelijk, dat hij een erfgenaam der wereld zou zijn,22 maar door de rechtvaardigheid des geloofs.
14 Want indien degenen, die uit de wet zijn,23 erfgenamen zijn,24 zo is het geloof ijdel geworden,25 en de beloftenis te niet gedaan.26
15 Want de wet werkt toorn;27 want waar geen wet is,28 daar is ook geen overtreding.29
16 Daarom is zij30 uit het geloof,31 opdat zij naar genade zij;32 ten einde de belofte vast zij al den zade,33 niet alleen dat uit de wet is,34 maar ook dat uit het geloof Abrahams is,35 welke een vader is van ons allen;36
17 (Gelijk geschreven staat: Ik heb u tot een vader van vele volken gesteld)37 voor Hem,38 aan Welken hij geloofd heeft, namelijk God, Die de doden levend maakt,39 en roept de dingen,40 die niet zijn, alsof zij waren;

[Fjodor]

Inderdaad 'kan' ik niet anders, omdat Paulus hier heel duidelijk teruggrijpt op een profetie over de tien stammen. Wat wil je nog meer horen? Wanneer mag het NT er eventueel per gratie bij gehaald worden?

Paulus vergelijkt de heidenen bij de profetie voor de stammen.

Hoe weet je dat? Staat dat er?
En hoe versta je Hand. 3:24 dan? En ook al de profeten, van Samuël aan, en die daarna gevolgd zijn, zovelen als er hebben gesproken, die hebben ook deze dagen te voren verkondigd.

Gian, ga eens op deze tekst in. Dit kan je niet verklaren met het idee van toepassing. Hier staat dat AL de profeten op Christus doelden (bewust of onbewust). Niet enkel op de Christus die komen zal in de dagen waarin Hij komen zal in heerlijkheid, maar op Zijn dagen 2000 jaar geleden.
Jij zegt dat bepaalde profetieën toegepast kunnen worden. Dit is dan wel de tweede-rangs uitleg. Dat lijkt op het eerste gezicht sterke papieren te hebben. Maar vergelijk dat eens op met vervulling van de wet. Jij zal zeggen dat de wet toch primair haar gebods-achtige betekenis heeft. Zo is hij immers opgeschreven. De wet spreekt niet in eerste instantie over een geestelijke toepassing, dus dan moeten we die er toch zeker niet in gaan zoeken. Het Nieuwe Testament doet echter geheel anders! Gal 5:14 -> Want de gehele wet wordt in één woord vervuld, namelijk in dit: Gij zult uw naaste liefhebben, gelijk uzelven.
Dat is de eigenlijke betekenis van de wet. Dat is niet slechts toepassing! Dat is de wet zelf. (Let ook op het woord eigenlijk, het 'eigene' van de wet zit al in het liefhebben van de naaste). Terwijl de wet zelf misschien helemaal niet voornamelijk over het liefhebben van de naaste praat (niet in de 10 geboden).
Als Paulus zegt dat de wet tuchtmeester is, is dat dan toepassing? Neen! Daarom is de wet gekomen, om ons tot Christus te leiden: Rom 5: 20 Maar de wet58 is bovendien ingekomen,59 opdat de misdaad te meerder worde;60 en waar de zonde meerder geworden is, daar is de genade veel meer overvloedig geweest;61. Over dat doel spreekt de wet zelf misschien niet in de letterlijke zin die jij graag ziet, maar wel in geestelijke zin, konden we maar wat meer lezen met dezelfde ogen als die Paulus gegeven waren!
Ditzelfde geldt mi ook voor de profetieën mbt Israël. Laten we toch niet dezelfde fout maken als de Joden 2000 geleden. Ik zie het NT duidelijk Afgewezens geestelijke interpretatie maken. Het NT spreekt continu (letterlijk!) over vervulling van Oud Testamentische beloften (en ook gewoon over vervulling van Oud Testamentische teksten, los van beloften). Waarom we dan bij de belofte van Hosea die in Romeinen 9 aangehaald wordt opeens over iets als toepassing moeten gaan praten zie ik niet. Wat is daar de reden van? Van dat plotsklapse invoeren van het idee van toepassing ipv vervulling?

[Joannah]

Wat mij verwondert, is de selectieve toepassing. Zo lees je in handelingen 2;22 dat het hier gaat om een bijeenkomst van joodse mannen, toch hebben de kanttekenaren er in vers 39 maar heidenen bij betrokken, want het over hen die verre zijn, en ertoe geroepen zullen worden, kunnen heidenen zijn, volgens de kanttekenaren.Veel verder in handelingen komen de heidenen pas aan de beurt.en aan "hen die verre zijn"' wordt dus bedoeld de joden in ballingschap, want ze woonden overal verspreid over de wereld.
Hoe dan ook, de belofte was aan de Joden.
En de kinderen waren dus de kinderen Israels.

Wat zegt u? Is de belofte enkel voor de Joden? En hoe moeten wij dan zalig worden? Zonder belofte? Houd toch snel op..
Romeinen 4:
13 Want de belofte is niet door de wet aan Abraham21 of zijn zaad geschied, namelijk, dat hij een erfgenaam der wereld zou zijn,22 maar door de rechtvaardigheid des geloofs.
14 Want indien degenen, die uit de wet zijn,23 erfgenamen zijn,24 zo is het geloof ijdel geworden,25 en de beloftenis te niet gedaan.26
15 Want de wet werkt toorn;27 want waar geen wet is,28 daar is ook geen overtreding.29
16 Daarom is zij30 uit het geloof,31 opdat zij naar genade zij;32 ten einde de belofte vast zij al den zade,33 niet alleen dat uit de wet is,34 maar ook dat uit het geloof Abrahams is,35 welke een vader is van ons allen;36
17 (Gelijk geschreven staat: Ik heb u tot een vader van vele volken gesteld)37 voor Hem,38 aan Welken hij geloofd heeft, namelijk God, Die de doden levend maakt,39 en roept de dingen,40 die niet zijn, alsof zij waren;

Lees wat je wilt, maar er staat ten eerste evangelie, ipv belofte. Welnu het evangelie was aanvankelijk voor de israelieten, ja,
De belofte was de Messias, die gekomen was. Niet door de belofte worden wij behouden, maar door het geloof.
Het verbond is dan ook met Israel, maar zij hebben het niet gewild(op een overblijfsel na, wat door God geroepen wordt)
Je kunt jezelf wel gaan vergelijken met de israelieten, maar als er in een hoofstuk expliciet staat dat het aan de israelieten gezegd wordt, en je betrekt dit ook op de heidenen, is dat ook een vorm van vervangingsleer.
Altijd lezen aan wie iets geschreven wordt, lijkt mij niet meer dan logisch.
Em dat staat er ook niet voor niets bij, natuurlijk.
Maw, hand 2 is aan de israelieten gericht , die Jezus wel aannamen, en werden opgeroepen zich van die verkeerde generatie te laten behouden.
Zij die verre waren en hun kinderen/ nakomelingen, waren allen nog steeds de joden, die, voor wie Jezus aanvankelijk gekomen was.

Wij heidenen mogen meeliften als het ware, maar het verbond is met hen.

[Fjodor]

Wat mij verwondert, is de selectieve toepassing. Zo lees je in handelingen 2;22 dat het hier gaat om een bijeenkomst van joodse mannen, toch hebben de kanttekenaren er in vers 39 maar heidenen bij betrokken, want het over hen die verre zijn, en ertoe geroepen zullen worden, kunnen heidenen zijn, volgens de kanttekenaren.Veel verder in handelingen komen de heidenen pas aan de beurt.en aan "hen die verre zijn"' wordt dus bedoeld de joden in ballingschap, want ze woonden overal verspreid over de wereld.
Hoe dan ook, de belofte was aan de Joden.
En de kinderen waren dus de kinderen Israels.

Wat zegt u? Is de belofte enkel voor de Joden? En hoe moeten wij dan zalig worden? Zonder belofte? Houd toch snel op..
Romeinen 4:
13 Want de belofte is niet door de wet aan Abraham21 of zijn zaad geschied, namelijk, dat hij een erfgenaam der wereld zou zijn,22 maar door de rechtvaardigheid des geloofs.
14 Want indien degenen, die uit de wet zijn,23 erfgenamen zijn,24 zo is het geloof ijdel geworden,25 en de beloftenis te niet gedaan.26
15 Want de wet werkt toorn;27 want waar geen wet is,28 daar is ook geen overtreding.29
16 Daarom is zij30 uit het geloof,31 opdat zij naar genade zij;32 ten einde de belofte vast zij al den zade,33 niet alleen dat uit de wet is,34 maar ook dat uit het geloof Abrahams is,35 welke een vader is van ons allen;36
17 (Gelijk geschreven staat: Ik heb u tot een vader van vele volken gesteld)37 voor Hem,38 aan Welken hij geloofd heeft, namelijk God, Die de doden levend maakt,39 en roept de dingen,40 die niet zijn, alsof zij waren;

Lees wat je wilt, maar er staat ten eerste evangelie, ipv belofte. Welnu het evangelie was aanvankelijk voor de israelieten, ja,
De belofte was de Messias, die gekomen was. Niet door de belofte worden wij behouden, maar door het geloof.
Het verbond is dan ook met Israel, maar zij hebben het niet gewild(op een overblijfsel na, wat door God geroepen wordt)
Je kunt jezelf wel gaan vergelijken met de israelieten, maar als er in een hoofstuk expliciet staat dat het aan de israelieten gezegd wordt, en je betrekt dit ook op de heidenen, is dat ook een vorm van vervangingsleer.
Altijd lezen aan wie iets geschreven wordt, lijkt mij niet meer dan logisch.
Em dat staat er ook niet voor niets bij, natuurlijk.
Maw, hand 2 is aan de israelieten gericht , die Jezus wel aannamen, en werden opgeroepen zich van die verkeerde generatie te laten behouden.
Zij die verre waren en hun kinderen/ nakomelingen, waren allen nog steeds de joden, die, voor wie Jezus aanvankelijk gekomen was.

Wij heidenen mogen meeliften als het ware, maar het verbond is met hen.

Je moet schrift met schrift vergelijken, Joannah.
Romeinen 15: 8 En ik zeg,31 dat Jezus Christus een dienaar geworden is32 der besnijdenis, vanwege de waarheid Gods,33 opdat Hij bevestigen zou de beloftenissen der vaderen;34
9 En de heidenen God35 vanwege de barmhartigheid36 zouden verheerlijken;37 gelijk geschreven is:38 Daarom zal ik U belijden onder de heidenen, en Uw Naam lofzingen.
10 En wederom zegt Hij: Weest vrolijk, gij heidenen met Zijn volk!
11 En wederom: Looft den Heere, al gij heidenen, en prijst Hem, al gij volken!
12 En wederom zegt Jesaja: Er zal zijn de wortel van Jessai, en Die opstaat, om over de heidenen te gebieden; op Hem zullen de heidenen hopen.
Jesaja profeteert dat de wortel van Isaï, Jezus, over de heidenen zal gebieden, én dat de heidenen op Hem zullen hopen. Is dat geen belofte voor de heidenen?
Je zegt dat we niet door de belofte behouden worden en dat de belofte de Messias is. Worden wij niet door de Messias behouden?? Op de Messias zullen trouwens de heidenen hopen. Dus is de belofte ook voor de heidenen.
Lees nog eens Rom 4:16 Daarom is zij30 uit het geloof,31 opdat zij naar genade zij;32 ten einde de belofte vast zij al den zade,33 niet alleen dat uit de wet is,34 maar ook dat uit het geloof Abrahams is,35 welke een vader is van ons allen;36
Hier staat dat 'zij' (de belofte) uit het geloof is. Dat wil zeggen, door het geloof krijgen we deel aan de belofte. Hoe krijgen de Joden deel aan de belofte? Ook door het geloof. In die zin is er geen onderscheid. Want kijk maar, Abraham is een vader van ons allen, namelijk van hen die geloven, kijk vers 17 maar. Abraham hoopte op de belofte die zich tot alle volken zou strekken: vers 18 Welke41 tegen hoop42 op hoop43 geloofd heeft,44 dat hij zou worden een vader van vele volken; volgens hetgeen gezegd was: Alzo zal uw zaad wezen.45

[Joannah]

Wat mij verwondert, is de selectieve toepassing. Zo lees je in handelingen 2;22 dat het hier gaat om een bijeenkomst van joodse mannen, toch hebben de kanttekenaren er in vers 39 maar heidenen bij betrokken, want het over hen die verre zijn, en ertoe geroepen zullen worden, kunnen heidenen zijn, volgens de kanttekenaren.Veel verder in handelingen komen de heidenen pas aan de beurt.en aan "hen die verre zijn"' wordt dus bedoeld de joden in ballingschap, want ze woonden overal verspreid over de wereld.
Hoe dan ook, de belofte was aan de Joden.
En de kinderen waren dus de kinderen Israels.

Wat zegt u? Is de belofte enkel voor de Joden? En hoe moeten wij dan zalig worden? Zonder belofte? Houd toch snel op..
Romeinen 4:
13 Want de belofte is niet door de wet aan Abraham21 of zijn zaad geschied, namelijk, dat hij een erfgenaam der wereld zou zijn,22 maar door de rechtvaardigheid des geloofs.
14 Want indien degenen, die uit de wet zijn,23 erfgenamen zijn,24 zo is het geloof ijdel geworden,25 en de beloftenis te niet gedaan.26
15 Want de wet werkt toorn;27 want waar geen wet is,28 daar is ook geen overtreding.29
16 Daarom is zij30 uit het geloof,31 opdat zij naar genade zij;32 ten einde de belofte vast zij al den zade,33 niet alleen dat uit de wet is,34 maar ook dat uit het geloof Abrahams is,35 welke een vader is van ons allen;36
17 (Gelijk geschreven staat: Ik heb u tot een vader van vele volken gesteld)37 voor Hem,38 aan Welken hij geloofd heeft, namelijk God, Die de doden levend maakt,39 en roept de dingen,40 die niet zijn, alsof zij waren;

Lees wat je wilt, maar er staat ten eerste evangelie, ipv belofte. Welnu het evangelie was aanvankelijk voor de israelieten, ja,
De belofte was de Messias, die gekomen was. Niet door de belofte worden wij behouden, maar door het geloof.
Het verbond is dan ook met Israel, maar zij hebben het niet gewild(op een overblijfsel na, wat door God geroepen wordt)
Je kunt jezelf wel gaan vergelijken met de israelieten, maar als er in een hoofstuk expliciet staat dat het aan de israelieten gezegd wordt, en je betrekt dit ook op de heidenen, is dat ook een vorm van vervangingsleer.
Altijd lezen aan wie iets geschreven wordt, lijkt mij niet meer dan logisch.
Em dat staat er ook niet voor niets bij, natuurlijk.
Maw, hand 2 is aan de israelieten gericht , die Jezus wel aannamen, en werden opgeroepen zich van die verkeerde generatie te laten behouden.
Zij die verre waren en hun kinderen/ nakomelingen, waren allen nog steeds de joden, die, voor wie Jezus aanvankelijk gekomen was.

Wij heidenen mogen meeliften als het ware, maar het verbond is met hen.

Je moet schrift met schrift vergelijken, Joannah.
Romeinen 15: 8 En ik zeg,31 dat Jezus Christus een dienaar geworden is32 der besnijdenis, vanwege de waarheid Gods,33 opdat Hij bevestigen zou de beloftenissen der vaderen;34
9 En de heidenen God35 vanwege de barmhartigheid36 zouden verheerlijken;37 gelijk geschreven is:38 Daarom zal ik U belijden onder de heidenen, en Uw Naam lofzingen.
10 En wederom zegt Hij: Weest vrolijk, gij heidenen met Zijn volk!
11 En wederom: Looft den Heere, al gij heidenen, en prijst Hem, al gij volken!
12 En wederom zegt Jesaja: Er zal zijn de wortel van Jessai, en Die opstaat, om over de heidenen te gebieden; op Hem zullen de heidenen hopen.
Jesaja profeteert dat de wortel van Isaï, Jezus, over de heidenen zal gebieden, én dat de heidenen op Hem zullen hopen. Is dat geen belofte voor de heidenen?
Je zegt dat we niet door de belofte behouden worden en dat de belofte de Messias is. Worden wij niet door de Messias behouden?? Op de Messias zullen trouwens de heidenen hopen. Dus is de belofte ook voor de heidenen.
Lees nog eens Rom 4:16 Daarom is zij30 uit het geloof,31 opdat zij naar genade zij;32 ten einde de belofte vast zij al den zade,33 niet alleen dat uit de wet is,34 maar ook dat uit het geloof Abrahams is,35 welke een vader is van ons allen;36
Hier staat dat 'zij' (de belofte) uit het geloof is. Dat wil zeggen, door het geloof krijgen we deel aan de belofte. Hoe krijgen de Joden deel aan de belofte? Ook door het geloof. In die zin is er geen onderscheid. Want kijk maar, Abraham is een vader van ons allen, namelijk van hen die geloven, kijk vers 17 maar. Abraham hoopte op de belofte die zich tot alle volken zou strekken: vers 18 Welke41 tegen hoop42 op hoop43 geloofd heeft,44 dat hij zou worden een vader van vele volken; volgens hetgeen gezegd was: Alzo zal uw zaad wezen.45

helemaal mee eens hoor, maar ik wilde alleen zeggen dat het in hand 2 tegen de joden is, en dat wij heidenen niet het verbondsvolk zijn, maar gelukkig wel door het geloof, hetzelfde geloof als Abraham, hem tot onze (geestelijke) vader mogen rekenen.

[Gian]

Afgewezen, het ot legt het nt uit als het om vervulling gaat. Als het om geestelijke toepassing gaat is het andersom.

[Afgewezen]

Gian, ga eens op deze tekst in. Dit kan je niet verklaren met het idee van toepassing. Hier staat dat AL de profeten op Christus doelden (bewust of onbewust). Niet enkel op de Christus die komen zal in de dagen waarin Hij komen zal in heerlijkheid, maar op Zijn dagen 2000 jaar geleden.
Jij zegt dat bepaalde profetieën toegepast kunnen worden. Dit is dan wel de tweede-rangs uitleg. Dat lijkt op het eerste gezicht sterke papieren te hebben. Maar vergelijk dat eens op met vervulling van de wet. Jij zal zeggen dat de wet toch primair haar gebods-achtige betekenis heeft. Zo is hij immers opgeschreven. De wet spreekt niet in eerste instantie over een geestelijke toepassing, dus dan moeten we die er toch zeker niet in gaan zoeken. Het Nieuwe Testament doet echter geheel anders! Gal 5:14 Want de gehele wet wordt in één woord vervuld, namelijk in dit: Gij zult uw naaste liefhebben, gelijk uzelven.
Dat is de eigenlijke betekenis van de wet. Dat is niet slechts toepassing! Dat is de wet zelf. (Let ook op het woord eigenlijk, het 'eigene' van de wet zit al in het liefhebben van de naaste). Terwijl de wet zelf misschien helemaal niet voornamelijk over het liefhebben van de naaste praat (niet in de 10 geboden).
Als Paulus zegt dat de wet tuchtmeester is, is dat dan toepassing? Neen! Daarom is de wet gekomen, om ons tot Christus te leiden: Rom 5: 20 Maar de wet58 is bovendien ingekomen,59 opdat de misdaad te meerder worde;60 en waar de zonde meerder geworden is, daar is de genade veel meer overvloedig geweest;61. Over dat doel spreekt de wet zelf misschien niet in de letterlijke zin die jij graag ziet, maar wel in geestelijke zin, konden we maar wat meer lezen met dezelfde ogen als die Paulus gegeven waren!
Ditzelfde geldt mi ook voor de profetieën mbt Israël. Laten we toch niet dezelfde fout maken als de Joden 2000 geleden. Ik zie het NT duidelijk Afgewezens geestelijke interpretatie maken. Het NT spreekt continu (letterlijk!) over vervulling van Oud Testamentische beloften (en ook gewoon over vervulling van Oud Testamentische teksten, los van beloften). Waarom we dan bij de belofte van Hosea die in Romeinen 9 aangehaald wordt opeens over iets als toepassing moeten gaan praten zie ik niet. Wat is daar de reden van? Van dat plotsklapse invoeren van het idee van toepassing ipv vervulling?

Uitstekende post! Ik wacht met belangstelling de reactie van Gian af.

[Afgewezen]

Afgewezen, het ot legt het nt uit als het om vervulling gaat. Als het om geestelijke toepassing gaat is het andersom.

Gian, wordt in onderstaande Schriftgedeelten het OT door het NT uitgelegd of het NT door het OT, als het over de vervulling van de profetie gaat?

Matth. 11: 10 Want deze is het, van dewelken geschreven staat: Ziet, Ik zende Mijn engel voor Uw aangezicht, die Uw weg bereiden zal voor U heen.
11 Voorwaar zeg Ik u: onder degenen, die van vrouwen geboren zijn, is niemand opgestaan meerder dan Johannes de Doper; doch die de minste is in het Koninkrijk der hemelen, is meerder dan hij.
12 En van de dagen van Johannes den Doper tot nu toe, wordt het Koninkrijk der hemelen geweld aangedaan, en de geweldigers nemen hetzelve met geweld.
13 Want al de profeten en de wet hebben tot Johannes toe geprofeteerd.
14 En zo gij het wilt aannemen, hij is Elias, die komen zou.

Luc. 4: 17 En Hem werd gegeven het boek van den profeet Jesaja; en als Hij het boek opengedaan had, vond Hij de plaats, daar geschreven was:
18 De Geest des Heeren is op Mij, daarom heeft Hij Mij gezalfd; Hij heeft Mij gezonden, om den armen het Evangelie te verkondigen, om te genezen, die gebroken zijn van hart;
19 Om den gevangenen te prediken loslating, en den blinden het gezicht, om de verslagenen heen te zenden in vrijheid; om te prediken het aangename jaar des Heeren.
20 En als Hij het boek toegedaan en den dienaar wedergegeven had, zat Hij neder; en de ogen van allen in de synagoge waren op Hem geslagen.
21 En Hij begon tot hen te zeggen: Heden is deze Schrift in uw oren vervuld.

[Gian]

Afgewezen, het ot legt het nt uit als het om vervulling gaat. Als het om geestelijke toepassing gaat is het andersom.

Gian, wordt in onderstaande tekst het OT door het NT uitgelegd of het NT door het OT, als het over de vervulling van de profetie in Maleachi gaat?

Matth. 11: 10 Want deze is het, van dewelken geschreven staat: Ziet, Ik zende Mijn engel voor Uw aangezicht, die Uw weg bereiden zal voor U heen.
11 Voorwaar zeg Ik u: onder degenen, die van vrouwen geboren zijn, is niemand opgestaan meerder dan Johannes de Doper; doch die de minste is in het Koninkrijk der hemelen, is meerder dan hij.
12 En van de dagen van Johannes den Doper tot nu toe, wordt het Koninkrijk der hemelen geweld aangedaan, en de geweldigers nemen hetzelve met geweld.
13 Want al de profeten en de wet hebben tot Johannes toe geprofeteerd.
14 En zo gij het wilt aannemen, hij is Elias, die komen zou.

Wat heb je aan een vervulling zonder de belofte?

@Fjodor, waarom je de wet erbij haalt begrijp ik niet. Zullen we het bij de Israel-profetieen houden?
Hoe kan je trouwens spreken over ot-teksten die vervuld worden los van de beloften? Dan snap ik niet. Zie mijn antwoord op Afgewezen, wat heb je aan vervulling zonder belofte?

[Afgewezen]

Afgewezen, het ot legt het nt uit als het om vervulling gaat. Als het om geestelijke toepassing gaat is het andersom.

Gian, wordt in onderstaande tekst het OT door het NT uitgelegd of het NT door het OT, als het over de vervulling van de profetie in Maleachi gaat?

Matth. 11: 10 Want deze is het, van dewelken geschreven staat: Ziet, Ik zende Mijn engel voor Uw aangezicht, die Uw weg bereiden zal voor U heen.
11 Voorwaar zeg Ik u: onder degenen, die van vrouwen geboren zijn, is niemand opgestaan meerder dan Johannes de Doper; doch die de minste is in het Koninkrijk der hemelen, is meerder dan hij.
12 En van de dagen van Johannes den Doper tot nu toe, wordt het Koninkrijk der hemelen geweld aangedaan, en de geweldigers nemen hetzelve met geweld.
13 Want al de profeten en de wet hebben tot Johannes toe geprofeteerd.
14 En zo gij het wilt aannemen, hij is Elias, die komen zou.

Wat heb je aan een vervulling zonder de belofte?

En waar slaat dit op?

@Fjodor, waarom je de wet erbij haalt begrijp ik niet. Zullen we het bij de Israel-profetieen houden?
Hoe kan je trouwens spreken over ot-teksten die vervuld worden los van de beloften? Dan snap ik niet. Zie mijn antwoord op Afgewezen, wat heb je aan vervulling zonder belofte?

Ik begrijp heel goed waarom Fjodor de wet erbij haalt. Het gaat namelijk om de betekenis van het begrip 'vervulling' of 'vervullen'. En zo zijn er niet alleen beloften en profetieën die vervuld worden, maar bijv. ook ceremoniën, zoals de offers, de reinigingswetten en wat niet al.

[Gian]

Wat heeft de Jood aan Jezus zonder de gedetaileerde belofte op een Verlosser? Wie zegt mij dat Jezus 'de' Messias in als die niet belooft is, en als ik de noodzaak daarvan niet ziet? Alles wat geprofeteerd is zal uitkomen. Letterlijk. Of dat nu in het verleden ligt of in de toekomst. Het OT is een Joods boek waar ook profetieen voor de heidenen in staan, en ik vermoed dat dit in het bijzonder de heidenen in het Vrederijk betreft. Niets in het OT wijst op de komst van de Gemeente als tussen-bedeling. De Gemeente als volk met een andere roeping dan de Jood. Een volk wat met Hem zal heersen over het komende rijk van vrede. Straks zal de vervulling weer verder gaan en het Nieuwe Verbond daadwerkelijk zijn intrede vinden (Jer. 31). Nu wordt het nieuwe verbond toegepast op de Gemeente, straks vervuld voor de Jood.

[Afgewezen]

Niets in het OT wijst op de komst van de Gemeente als tussen-bedeling.

Dat klopt, want de gemeente ís ook geen tussenbedeling, maar vervulling van de profetie, precies, letterlijk.
Maar bedenk wel, wanneer je stelt dat het OT niet over de gemeente heeft geprofeteerd, terwijl het NT zich wél presenteert als het boek van de vervulling van het OT en deze vervulling gerealiseerd ziet in de gemeente, dan is het van tweeën één: of jouw ideeën over wat 'vervulling van de profetie' is, kloppen niet, óf het NT zet ons gigantisch op het verkeerde been!
Het moge duidelijk zijn dat ik kies voor de eerste optie.

[Gian]

Niets in het OT wijst op de komst van de Gemeente als tussen-bedeling.

Dat klopt, want de gemeente ís ook geen tussenbedeling, maar vervulling van de profetie, precies, letterlijk.
Maar bedenk wel, wanneer je stelt dat het OT niet over de gemeente heeft geprofeteerd, terwijl het NT zich wél presenteert als het boek van de vervulling van het OT en deze vervulling gerealiseerd ziet in de gemeente, dan is het van tweeën één: of jouw ideeën over wat 'vervulling van de profetie' is, kloppen niet, óf het NT zet ons gigantisch op het verkeerde been!
Het moge duidelijk zijn dat ik kies voor de eerste optie.

Uiteraard kan ik geen keuze maken uit een stelling die mi niet klopt. Ik zou een andere stelling willen poneren;
Of we nemen alle profetie letterlijk -of ze nu vervuld zijn of niet- en maken een geestelijke toepassing, of we vergeestelijken alle profetieen die nog niet letterlijk vervuld zijn, en negeren de honderden details en schrijven Israel af.

[Fjodor]

Niets in het OT wijst op de komst van de Gemeente als tussen-bedeling.

Dat klopt, want de gemeente ís ook geen tussenbedeling, maar vervulling van de profetie, precies, letterlijk.
Maar bedenk wel, wanneer je stelt dat het OT niet over de gemeente heeft geprofeteerd, terwijl het NT zich wél presenteert als het boek van de vervulling van het OT en deze vervulling gerealiseerd ziet in de gemeente, dan is het van tweeën één: of jouw ideeën over wat 'vervulling van de profetie' is, kloppen niet, óf het NT zet ons gigantisch op het verkeerde been!
Het moge duidelijk zijn dat ik kies voor de eerste optie.

Uiteraard kan ik geen keuze maken uit een stelling die mi niet klopt. Ik zou een andere stelling willen poneren;
Of we nemen alle profetie letterlijk -of ze nu vervuld zijn of niet- en maken een geestelijke toepassing, of we vergeestelijken alle profetieen die nog niet letterlijk vervuld zijn, en negeren de honderden details en schrijven Israel af.

Jammer dat je niet ingaat op dat wat ik zeg. Het gaat toch om de betekenis van het woord vervulling. Wat is vervulling volgens de bijbel? Daarvoor moeten we schrift met schrift vergelijken. Jammer dat je daar niet aan mee wilt doen. En jammer dat je niet aangeeft waar uit de bijbel het idee van 'toepassing' vandaan komt, terwijl die bijbel zelf continu over vervulling spreekt. Ik zie de bijbel daar geen reden voor geven, en ik zie jou dat mij ook niet duidelijk maken.
Dat wat jij toepassing noemt, noemt het NT vervulling! Voor mij is er geen probleem als God nog een uitzonderlijke weg met Israël gaan zal. Dat geloven we misschien wel gemeen. Maar dat neemt niet weg dat de OT-beloften in de gemeente vervuld worden. In de gemeente waar ook de Joden die geloven toe behoren. Zonder onderscheid. Want er is geen onderscheid tussen Jood en Griek. Zo praat de bijbel over zichzelf! Waarom zie ik jou niet met teksten komen die laten zien hoe de bijbel zichzelf uitlegt?

[Gian]

Fjodor, het gaat niet om het woordje vervulling op zich. Het ging over de profetieen, vervuld of toegepast. Daar heb ik tot nu toe voldoende op gereageerd. De vervulling van de wet door Christus is toch een heel ander onderwerp als de vervulling van een profetie?
Het is uiteraard prima als je een ander onderwerp bij het woordje vervullen betrekt, ik laat dat liggen als je het niet erg vind omdat het mi niet relevant is om daarop in te gaan.