Erasmiaan schreef:

memento schreef:

Erasmiaan schreef: Zie het vierde gebod, en de bevestiging van die wet door Christus vind je ook: Meent niet, dat Ik gekomen ben, om de wet of de profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen, om die te ontbinden, maar te vervullen. en het volgende vers: Totdat de hemel en de aarde voorbijgaan, zal er niet een jota noch een tittel van de wet voorbijgaan, totdat het alles zal zijn geschied.

Dan moeten we weer terug naar de sabbath. Want het OT is zeer duidelijk dat het gaat om vrijdagavond tot en met zaterdagmiddag, en niet om de zondag.

Dit had ik van jou toch niet verwacht, memento. Neem me niet kwalijk maar hier maak ik verder geen woorden meer aan vuil.

M.i. is de stelling dat de zondag de nieuwe sabbath is, niet Bijbels te funderen. Ook in de vroege kerkgeschiedenis is daar geen bewijs van; en het bewijs dat er is wijst er meer op dat de zondag zelfs een gewone werkdag was. Pas later is een een zondags-rust gebod door de keizer uitgevaardigd, maar dat gebod staat in geen verhouding tot de sabbats-wetten zoals we die in het OT vinden.

M.i. is de visie van Calvijn in dezen de juiste. De argumenten die aangedragen zijn om de zondag als nieuwe sabbath te zien heb ik nooit erg overtuigend gevonden. Maar misschien kan jij ze overtuigend brengen?

Erasmiaan schreef:

Zosinus schreef:

Genade door recht schreef:Ik zie niet zo in wat dit met zijlijnen te maken heeft. Het gaat objectief om de vraag of je van het openbaar vervoer gebruik mag maken op zondag. Vlinder vroeg het niet alleen aan insiders, denk ik zo. Maar goed, ik zal er maar mee ophouden, want Bijbelse argumenten dat ze dit mag doen komen zelfs na aanhoudend gedram niet naar boven.

Maar draai je nu de bewijslast niet om? Is het niet aan jou om aan te tonen dat er een absolute plicht - een goddelijk gebod - op ons rust om de zondag te heiligen. Ik heb al eerder aangehaald dat Jezus deze opvatting van de sabbat lijkt te relativeren. Hoe kijk jij daar tegenaan?

Zie het vierde gebod, en de bevestiging van die wet door Christus vind je ook: Meent niet, dat Ik gekomen ben, om de wet of de profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen, om die te ontbinden, maar te vervullen. en het volgende vers: Totdat de hemel en de aarde voorbijgaan, zal er niet een jota noch een tittel van de wet voorbijgaan, totdat het alles zal zijn geschied.

Duidelijke taal. En hoe verhoudt zich dat tot Marcus, 2:27: "De sabbat is gemaakt om den mens, niet de mens om den sabbat."? Moeten we het arenplukken van Christus op de sabbat niet zien als een uitnodiging om op een andere manier om te gaan met het vierde gebod?

memento schreef:Dus wie onverkort die ethische regel wil vasthouden, zal praktisch niet in onze samenleving kunnen functioneren. Want alles is doordrenkt van directe of indirecte zondagsarbeid. In de praktijk zie je dan ook dat niemand die ethische regel werkelijk naleeft, maar daar allerlei uitzonderingen op toelaat. De vraag die openblijft is dan wel: Waarop zijn al die uitzonderingen gebaseerd?

En dat komt dan allemaal mooi uit, want dan kunnen we zomaar ineens gebruik maken van OV op zondag. Wie had dat ooit gedacht?
Nee, ik geloof ook niet dat de zondag een 'sabbat' is, met allerlei geboden en verboden. Daarom had ik destijds ook de vrijmoedigheid om - één keer in mijn leven - zondagsarbeid te doen.
Maar de zondag heeft onder ons wel een zekere wijding, waarbij we ons zoveel mogelijk verre houden van allerlei wereldse zaken.
Dat het OV op zondag werkt, is echt niet uit christelijke overwegingen gedaan, maar is juist een bij uitstek seculiere ontwikkeling. Moeten we daar dan vrolijk gebruik van gaan maken? Dan kun je ook wel gauw even een boodschapje op zondag doen, als de winkels toch open zijn. Juist hier gaat het niet om de 'letter' van de wet, maar om de 'geest' van de wet! Of gaan we het openstellen van winkels ook verdedigen met de woorden van de Heere Jezus: 'de sabbat is gemaakt om de mens, de mens niet om de sabbat'?
Memento, volgens mij houd je jezelf en vlinder nu een beetje voor de gek.

Afgewezen schreef:Juist hier gaat het niet om de 'letter' van de wet, maar om de 'geest' van de wet!

Waar baseer je je keuzes dan op? Waarom GEEN openbaar vervoer, maar WEL de wc doortrekken?

Kun je aangeven op basis waarvan je dat onderscheid maakt? Dat is wat memento ook vraagt volgens mij:

Afgewezen schreef:Waarop zijn al die uitzonderingen gebaseerd?

Afgewezen schreef:

memento schreef:Dus wie onverkort die ethische regel wil vasthouden, zal praktisch niet in onze samenleving kunnen functioneren. Want alles is doordrenkt van directe of indirecte zondagsarbeid. In de praktijk zie je dan ook dat niemand die ethische regel werkelijk naleeft, maar daar allerlei uitzonderingen op toelaat. De vraag die openblijft is dan wel: Waarop zijn al die uitzonderingen gebaseerd?

En dat komt dan allemaal mooi uit, want dan kunnen we zomaar ineens gebruik maken van OV op zondag. Wie had dat ooit gedacht?
Nee, ik geloof ook niet dat de zondag een 'sabbat' is, met allerlei geboden en verboden. Daarom had ik destijds ook de vrijmoedigheid om - één keer in mijn leven - zondagsarbeid te doen.
Maar de zondag heeft onder ons wel een zekere wijding, waarbij we ons zoveel mogelijk verre houden van allerlei wereldse zaken.
Dat het OV op zondag werkt, is echt niet uit christelijke overwegingen gedaan, maar is juist een bij uitstek seculiere ontwikkeling. Moeten we daar dan vrolijk gebruik van gaan maken? Dan kun je ook wel gauw even een boodschapje op zondag doen, als de winkels toch open zijn. Juist hier gaat het niet om de 'letter' van de wet, maar om de 'geest' van de wet! Of gaan we het openstellen van winkels ook verdedigen met de woorden van de Heere Jezus: 'de sabbat is gemaakt om de mens, de mens niet om de sabbat'?
Memento, volgens mij houd je jezelf en vlinder nu een beetje voor de gek.

Neehoor, ik stel hier alleen de ethische vraag naar de onderbouwing van waarom bepaalde handelingen als uitzondering op de ethische basisregel toegestaan zijn. Als die onderbouwing boven water is, kan getoetst worden wat daar wél aan voldoet, en wat niet.

Ik vrees alleen dat die onderbouwing er niet is of niet bekend is (of in ieder geval niet door iedereen weldoordacht is*), en er dus zomaar willekeurig gehandeld wordt.

Nogmaals, laten we eerst die ethische discussie eens voeren, dus:
1) Wat is de basisregel? Ik denk: In principe laten wij op zondag niemand onnodig voor ons werken.
2) Zijn hierop uitzonderingen mogelijk, en waarom zijn die uitzonderingen toegestaan? Het waarom van de uitzonderingen van werken der noodzakelijkheid en barmhartigheid zijn wel duidelijk. Nu de rest nog.

----
* Met Erasmiaan als positieve uitzondering. Ik deel zijn visie niet, maar heb er respect voor als mensen eerlijk naar hun eigen ethische visie handelen. Zeker als dat inhoudt dat men zich allerlei gemakken ontzegt, of ongemakken op de hals haalt.

Afgewezen schreef: En dat komt dan allemaal mooi uit, want dan kunnen we zomaar ineens gebruik maken van OV op zondag. Wie had dat ooit gedacht?
[...]Moeten we daar dan vrolijk gebruik van gaan maken? Dan kun je ook wel gauw even een boodschapje op zondag doen, als de winkels toch open zijn.

Was jij nou degene die het had over goedkope argumenten?

Josephus schreef:

Afgewezen schreef: En dat komt dan allemaal mooi uit, want dan kunnen we zomaar ineens gebruik maken van OV op zondag. Wie had dat ooit gedacht?
[...]Moeten we daar dan vrolijk gebruik van gaan maken? Dan kun je ook wel gauw even een boodschapje op zondag doen, als de winkels toch open zijn.

Was jij nou degene die het had over goedkope argumenten?

Leg me eens uit waarom dit een goedkoop argument is? Ga jij boodschappen doen op zondag?

memento schreef:Neehoor, ik stel hier alleen de ethische vraag naar de onderbouwing van waarom bepaalde handelingen als uitzondering op de ethische basisregel toegestaan zijn. Als die onderbouwing boven water is, kan getoetst worden wat daar wél aan voldoet, en wat niet.

Ik vrees alleen dat die onderbouwing er niet is of niet bekend is (of in ieder geval niet door iedereen weldoordacht is*), en er dus zomaar willekeurig gehandeld wordt.

Nogmaals, laten we eerst die ethische discussie eens voeren, dus:
1) Wat is de basisregel? Ik denk: In principe laten wij op zondag niemand onnodig voor ons werken.
2) Zijn hierop uitzonderingen mogelijk, en waarom zijn die uitzonderingen toegestaan? Het waarom van de uitzonderingen van werken der noodzakelijkheid en barmhartigheid zijn wel duidelijk. Nu de rest nog.

Beste memento, jij weet zelf wel dat je in dit soort gewetenskwesties je geweten met redeneringen niet het zwijgen op kunt leggen.
Als je uitgeredeneerd bent en je gaat eens rustig nadenken, zie je de dingen misschien weer in het juiste licht.

Afgewezen schreef:

memento schreef:Neehoor, ik stel hier alleen de ethische vraag naar de onderbouwing van waarom bepaalde handelingen als uitzondering op de ethische basisregel toegestaan zijn. Als die onderbouwing boven water is, kan getoetst worden wat daar wél aan voldoet, en wat niet.

Ik vrees alleen dat die onderbouwing er niet is of niet bekend is (of in ieder geval niet door iedereen weldoordacht is*), en er dus zomaar willekeurig gehandeld wordt.

Nogmaals, laten we eerst die ethische discussie eens voeren, dus:
1) Wat is de basisregel? Ik denk: In principe laten wij op zondag niemand onnodig voor ons werken.
2) Zijn hierop uitzonderingen mogelijk, en waarom zijn die uitzonderingen toegestaan? Het waarom van de uitzonderingen van werken der noodzakelijkheid en barmhartigheid zijn wel duidelijk. Nu de rest nog.

Beste memento, jij weet zelf wel dat je in dit soort gewetenskwesties je geweten met redeneringen niet het zwijgen op kunt leggen.
Als je uitgeredeneerd bent en je gaat eens rustig nadenken, zie je de dingen misschien weer in het juiste licht.

Het gaat mij hier om de ethische discussie. Of moeten we uit je felle reactie concluderen dat je geen ook antwoorden hebt op stelling 2?

Zosinus schreef:

Erasmiaan schreef:

Zosinus schreef:

Genade door recht schreef:Ik zie niet zo in wat dit met zijlijnen te maken heeft. Het gaat objectief om de vraag of je van het openbaar vervoer gebruik mag maken op zondag. Vlinder vroeg het niet alleen aan insiders, denk ik zo. Maar goed, ik zal er maar mee ophouden, want Bijbelse argumenten dat ze dit mag doen komen zelfs na aanhoudend gedram niet naar boven.

Maar draai je nu de bewijslast niet om? Is het niet aan jou om aan te tonen dat er een absolute plicht - een goddelijk gebod - op ons rust om de zondag te heiligen. Ik heb al eerder aangehaald dat Jezus deze opvatting van de sabbat lijkt te relativeren. Hoe kijk jij daar tegenaan?

Zie het vierde gebod, en de bevestiging van die wet door Christus vind je ook: Meent niet, dat Ik gekomen ben, om de wet of de profeten te ontbinden; Ik ben niet gekomen, om die te ontbinden, maar te vervullen. en het volgende vers: Totdat de hemel en de aarde voorbijgaan, zal er niet een jota noch een tittel van de wet voorbijgaan, totdat het alles zal zijn geschied.

Duidelijke taal. En hoe verhoudt zich dat tot Marcus, 2:27: "De sabbat is gemaakt om den mens, niet de mens om den sabbat."? Moeten we het arenplukken van Christus op de sabbat niet zien als een uitnodiging om op een andere manier om te gaan met het vierde gebod?

Omdat dit in de Bijbel staat heb ik vrijmoedigheid om bijvoorbeeld mijn WC door te trekken op zondag.

@ memento: lezen ze bij jullie de wet voor zonder het vierde gebod? En, om je tegenwerping voor te zijn, elders op het forum heeft Zonderling overtuigend betoogd met citaten van kerkvaders en Bijbelteksten dat de zondag in plaats van de zaterdag is gekomen. Maar als je zegt: het vierde gebod geldt niet meer voor de zondag, dan moet je het schrappen (maar God heeft het niet geschrapt en zal een ieder oordelen naar zijn doen en laten op de dag des Heeren).

memento schreef:

Afgewezen schreef:

memento schreef:Neehoor, ik stel hier alleen de ethische vraag naar de onderbouwing van waarom bepaalde handelingen als uitzondering op de ethische basisregel toegestaan zijn. Als die onderbouwing boven water is, kan getoetst worden wat daar wél aan voldoet, en wat niet.

Ik vrees alleen dat die onderbouwing er niet is of niet bekend is (of in ieder geval niet door iedereen weldoordacht is*), en er dus zomaar willekeurig gehandeld wordt.

Nogmaals, laten we eerst die ethische discussie eens voeren, dus:
1) Wat is de basisregel? Ik denk: In principe laten wij op zondag niemand onnodig voor ons werken.
2) Zijn hierop uitzonderingen mogelijk, en waarom zijn die uitzonderingen toegestaan? Het waarom van de uitzonderingen van werken der noodzakelijkheid en barmhartigheid zijn wel duidelijk. Nu de rest nog.

Beste memento, jij weet zelf wel dat je in dit soort gewetenskwesties je geweten met redeneringen niet het zwijgen op kunt leggen.
Als je uitgeredeneerd bent en je gaat eens rustig nadenken, zie je de dingen misschien weer in het juiste licht.

Het gaat mij hier om de ethische discussie. Of moeten we uit je felle reactie concluderen dat je geen ook antwoorden hebt op stelling 2?

Ze heeft zelf al aangegeven weleens op zondag te hebben gewerkt.

Erasmiaan schreef: Ze heeft zelf al aangegeven weleens op zondag te hebben gewerkt.

Dat maakt het beantwoorden van stelling 2 alleen maar lastiger...

memento schreef:

Erasmiaan schreef: Ze heeft zelf al aangegeven weleens op zondag te hebben gewerkt.

Dat maakt het beantwoorden van stelling 2 alleen maar lastiger...

Nee hoor, en dat weet jij ook wel. Je probeert je zelf vrij te pleiten van iets waarvan je zelf wel voelt dat het eigenlijk niet door de beugel kan.
En als je nou al je opponenten vastgepraat hebt (denkt te hebben), ben je er dan 'uit'?
Een zielige vertoning, iets anders kan ik er niet van zeggen.

Afgewezen schreef:

Josephus schreef:

Afgewezen schreef: En dat komt dan allemaal mooi uit, want dan kunnen we zomaar ineens gebruik maken van OV op zondag. Wie had dat ooit gedacht?
[...]Moeten we daar dan vrolijk gebruik van gaan maken? Dan kun je ook wel gauw even een boodschapje op zondag doen, als de winkels toch open zijn.

Was jij nou degene die het had over goedkope argumenten?

Leg me eens uit waarom dit een goedkoop argument is? Ga jij boodschappen doen op zondag?

Ik vind het goedkoop, omdat het element 'hellend vlak' in je argumentatie zit. Ik heb er geen moeite mee om op zondag met de bus naar de kerk te gaan, maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat ik er ook geen moeite mee heb om op zondag met de bus naar het stadion te gaan. Er is dus helemaal geen sprake van 'zomaar en vrolijk' gebruik maken van het OV, maar het beperkt zich tot een specifieke situatie. En ik vind het ook nogal vreemd om te suggereren dat iemand die het ene doet op zondag, ook wel het andere zal doen.

@Afgewezen:
Waarom probeer je geen antwoord te geven op vraag 2 van memento?

Of zijn de uitzonderingen op de zondagsheiliging alleen gebaseerd op willekeur?

Je kan het zielig vinden, maar kritische vragen onbantwoord laten, getuigt wat mij betreft ook niet van een sterk standpunt...