Waar is mijn kind? Nav boek ds MA Kempeneers

[Erasmiaan]

Wel ben ik het persoonlijk met je eens dat de vastheid van Gods verbond en belofte veel fundamenteler zijn dan de vraag of een dominee of een kind een God een tekst gekregen heeft...Soms krijg je de indruk dat juist dat vooral het einde van alle tegenspraak is. 'Want de dominee heeft er woorden of hoop voor gekregen...'. Als je daarop moet bouwen, bouw je op zandgrond.

Klopt. Ik kan het met de woorden die de dominee voor mijn jonggestorven kind gekregen heeft niet doen (bij wijze van spreken). En dan kan ik je alleen maar naspreken:

Nee het vaste fundament is Gods verbond en belofte. Waar je overigens in de weg van een persoonlijk geloof vastheid en troost uit krijgt.

kunnen zetten na jouw Schotse puriteinenstudie

Verwacht daar voorlopig nog niet al te veel. Dat doe ik zelf namelijk ook niet. Vanwege de tijd en vanwege datgene wat nog meer op de leesstapel ligt. En omdat ik vaak niet polemisch probeer te lezen maar ik probeer er wat uit te halen voor eigen hart en leven, want ik ben nou ook weer geen onbekende met de Schotten, hoor.

[memento]

kunnen zetten na jouw Schotse puriteinenstudie

Verwacht daar voorlopig nog niet al te veel. Dat doe ik zelf namelijk ook niet. Vanwege de tijd en vanwege datgene wat nog meer op de leesstapel ligt.

Misschien kan je de lijst met titels die je hiervoor zou willen bestuderen noemen, dan kan ik die bij mijn volgende bestelling bij den Hertog mee-bestellen. De categorie Schotse puriteinen is in mijn boekenkast nog onder-vertegenwoordigd, en daar wil ik graag wat aan doen

[Erasmiaan]

kunnen zetten na jouw Schotse puriteinenstudie

Verwacht daar voorlopig nog niet al te veel. Dat doe ik zelf namelijk ook niet. Vanwege de tijd en vanwege datgene wat nog meer op de leesstapel ligt.

Misschien kan je de lijst met titels die je hiervoor zou willen bestuderen noemen, dan kan ik die bij mijn volgende bestelling bij den Hertog mee-bestellen. De categorie Schotse puriteinen is in mijn boekenkast nog onder-vertegenwoordigd, en daar wil ik graag wat aan doen

Het liefst zou ik al de werken van R. en E. Erskine eens lezen. Maar dat is een serie van twintig delen en daar zijn alleen nog wat restanten van te koop. Bij sommige boekhandels staat de serie nog compleet en ik denk ook wel bij De Roo in Zwijndrecht.

Edit: ja hier staat ie: http://www.boekencentrale.net/INETDetai ... 9033606311.

Als je de deeltjes los gaat kopen zijn deel 19 en 20 vaak uitverkocht; dat betreft de biografieën van beide predikers.

[Geka]

Het boek van Thomas Boston over het genadeverbond is m.i. aan absolute aanrader. Ik heb dat echt gespeld en doorgenomen. Juist omdat ik destijds heel veel met deze vragen over dit thema bezig was. En dan hoorde ik de stelling dat wij in de lijn van Boston gaan. Dus ben ik zelf Boston eens gaan lezen. Heel mooi, maar aan de juistheid van die stelling werd ik daardoor toch wel hevig aan het twijfelen gebracht. En voor de helderheid: dat vond ik zelfs eerst moeilijk te aanvaarden. Maar de werkelijkheid is wel zo.

Het is een dogmatisch werk, maar het leest op vele plaatsen als een stichtelijk werk! Heel mooi.

[jvdg]

We hebben het hier over kleine kinderen. En ook merken de ouders daar niets van, al gevoelen ze geen getuigenis van God in hun hart, dan nog is het waar! Want de grond ligt niet in het getuigenis in het hart van de ouders, maar in de belofte Gods!

En om het breder te trekken: Dat geld voor alle gelovigen (let wel: gelovigen). Dat hun troost moet liggen in de beloften Gods, en niet in hun ervaringen. Beloften die waar zijn, ook al hebben wij daar geen gevoelige bevestiging van gekregen door Gods Geest. Ze zijn waar omdat God ze gesproken heeft. En de kern van geloven is vertrouwen en gehoorzamen. Vertrouwen op de beloften Gods. God wil dat wij ootmoedig met Zijn beloften naar Hem toegaan (lees bv het gebed van Daniël als een prachtig voorbeeld). Niet als rechthebbend, maar als om te ontvangen wat God ons in Christus al gegeven heeft. Want u komt de belofte toe, en uw kinderen...

Amen, ja amen.

Maar bij mij blijft de schoen wringen, hoelang is er sprake van kleine kinderen?

[hervormde]

Mijns inziens mag ik ook nog een antwoord verwachten van Erasmiaan. Als hij het vergeten is. Het had te maken met het omhangen zijn van beloften tijdens de doop.

------------------

Een opmerking tussendoor over geloof, gevoel, ervaring, etc. De openbaring Gods is waarachtig en zeker. Maar daar kan een doper het niet mee doen. O, nee. Er moet nog iets geopenbaard worden. Dat is nu die waarheid achter de waarheid. Het diep geestelijk verstaan van de openbaring. Echter die geestelijke mensen zijn een bedreiging voor Gods gemeente. Wie meent verlicht te zijn, wandelt nog in de duisternis. Maar die wandelt aan de hand van het Licht, Christus en Zijn Woord, die wandelt zeker. Met dit Licht is iedere eigenroem uitgesloten. Een geestelijk mens ben je dan zeker niet.

Gods Woord ís de openbaring uit Zijn mond. Zo zegt de HEERE. Is er meer nodig? Als het gaat om de inhoud van de belofte niet, wel om de noodzaak van het geloof. Het Woord van de HEERE eist een geloofsantwoord. Maar dat doet aan de kracht en de inhoud van Gods belofte niets af.



Het geloof leunt op Gods belofte al voelt het niets! Wijst God op Zijn Woord al ervaart het niets. Doet zijn of haar mond wijd open in het geloof en.... dan vervult de HEERE deze mond.

[refo]

We hebben het hier over kleine kinderen. En ook merken de ouders daar niets van, al gevoelen ze geen getuigenis van God in hun hart, dan nog is het waar! Want de grond ligt niet in het getuigenis in het hart van de ouders, maar in de belofte Gods!

En om het breder te trekken: Dat geld voor alle gelovigen (let wel: gelovigen). Dat hun troost moet liggen in de beloften Gods, en niet in hun ervaringen. Beloften die waar zijn, ook al hebben wij daar geen gevoelige bevestiging van gekregen door Gods Geest. Ze zijn waar omdat God ze gesproken heeft. En de kern van geloven is vertrouwen en gehoorzamen. Vertrouwen op de beloften Gods. God wil dat wij ootmoedig met Zijn beloften naar Hem toegaan (lees bv het gebed van Daniël als een prachtig voorbeeld). Niet als rechthebbend, maar als om te ontvangen wat God ons in Christus al gegeven heeft. Want u komt de belofte toe, en uw kinderen...

Amen, ja amen.

Maar bij mij blijft de schoen wringen, hoelang is er sprake van kleine kinderen?

Ben je na de 1e alinea je antwoord gaan typen? Dat staat in de 2e alinea.
Want het is inderdaad niet logsich. Je leert dit van jongen kinderen en na verloop van een aantal jaren zeg je: en nu ben je te oud, nu zijn die beloften er niet meer.

En, om het ingewikkeld te maken: dat is voor dopersen weer een reden om maar te veronderstellen dat die beloften er helemaal niet zijn.

[Tiberius]

We hebben het hier over kleine kinderen. En ook merken de ouders daar niets van, al gevoelen ze geen getuigenis van God in hun hart, dan nog is het waar! Want de grond ligt niet in het getuigenis in het hart van de ouders, maar in de belofte Gods!

En om het breder te trekken: Dat geld voor alle gelovigen (let wel: gelovigen). Dat hun troost moet liggen in de beloften Gods, en niet in hun ervaringen. Beloften die waar zijn, ook al hebben wij daar geen gevoelige bevestiging van gekregen door Gods Geest. Ze zijn waar omdat God ze gesproken heeft. En de kern van geloven is vertrouwen en gehoorzamen. Vertrouwen op de beloften Gods. God wil dat wij ootmoedig met Zijn beloften naar Hem toegaan (lees bv het gebed van Daniël als een prachtig voorbeeld). Niet als rechthebbend, maar als om te ontvangen wat God ons in Christus al gegeven heeft. Want u komt de belofte toe, en uw kinderen...

Amen, ja amen.

Maar bij mij blijft de schoen wringen, hoelang is er sprake van kleine kinderen?

Ben je na de 1e alinea je antwoord gaan typen? Dat staat in de 2e alinea.
Want het is inderdaad niet logsich. Je leert dit van jongen kinderen en na verloop van een aantal jaren zeg je: en nu ben je te oud, nu zijn die beloften er niet meer.

En, om het ingewikkeld te maken: dat is voor dopersen weer een reden om maar te veronderstellen dat die beloften er helemaal niet zijn.

Ben je soms voor de 1e alinea je antwoord al gaan typen?
In de tweede alinea gaat het namelijk over (ik citeer) "alle gelovigen (let wel: gelovigen)".

Vind je dat een antwoord op de vraag hoelang er sprake is van kleine kinderen?

[refo]

We hebben het hier over kleine kinderen. En ook merken de ouders daar niets van, al gevoelen ze geen getuigenis van God in hun hart, dan nog is het waar! Want de grond ligt niet in het getuigenis in het hart van de ouders, maar in de belofte Gods!

En om het breder te trekken: Dat geld voor alle gelovigen (let wel: gelovigen). Dat hun troost moet liggen in de beloften Gods, en niet in hun ervaringen. Beloften die waar zijn, ook al hebben wij daar geen gevoelige bevestiging van gekregen door Gods Geest. Ze zijn waar omdat God ze gesproken heeft. En de kern van geloven is vertrouwen en gehoorzamen. Vertrouwen op de beloften Gods. God wil dat wij ootmoedig met Zijn beloften naar Hem toegaan (lees bv het gebed van Daniël als een prachtig voorbeeld). Niet als rechthebbend, maar als om te ontvangen wat God ons in Christus al gegeven heeft. Want u komt de belofte toe, en uw kinderen...

Amen, ja amen.

Maar bij mij blijft de schoen wringen, hoelang is er sprake van kleine kinderen?

Ben je na de 1e alinea je antwoord gaan typen? Dat staat in de 2e alinea.
Want het is inderdaad niet logsich. Je leert dit van jongen kinderen en na verloop van een aantal jaren zeg je: en nu ben je te oud, nu zijn die beloften er niet meer.

En, om het ingewikkeld te maken: dat is voor dopersen weer een reden om maar te veronderstellen dat die beloften er helemaal niet zijn.

Ben je soms voor de 1e alinea je antwoord al gaan typen?
In de tweede alinea gaat het namelijk over (ik citeer) "alle gelovigen (let wel: gelovigen)".

Vind je dat een antwoord op de vraag hoelang er sprake is van kleine kinderen?

Zeker kan ik wel lezen.
Er wordt in wezen door de reformatie geen enkel onderscheid gemaakt tussen groot en klein. Daar zit hun geheim om de kinderdoop te verdedigen en de dopersen met hand en tand (soms vuur en zwaard) te bestrijden.
De problemen ontstaan inderdaad als je de mensenmassa gaat indelen in: buitenstaanders, wat we noemen 'de wereld'. En dan de twee groepen in wat we niet 'de wereld' vinden, maar de christelijke gemeente, onderverdeeld in twee delen, namelijk gelovigen, tegenwoordig liever 'wedergeborenen' genoemd en de (nog) niet wedergeborenen. 'Nog' tussen haakjes geplaatst in tegenstelling tot degenen die uiterlijk in 'de wereld' leven.
Dan wordt het ingewikkeld. Wat vindt de kerk nou van de kinderen van die tweede groep?
Daarom zou de zichtbare kerk geen onderscheid moeten maken tussen wedergeborenen en (nog) niet wedergeborenen. Je ziet wat er gebeurt als je dat wel doet. Een totaal levenloze kerk. Officieel wedergeborenen zien overal leeuwen en beren en de (nog) niet wedergeborenen weten ook niet wat te doen. Dan is er nog een groep die wel wedergeboren is maar niet volgens de normen van de officieel wedergeborenen en de chaos is daar.

Leg dan aan de kinderen maar eens uit waar het gestoreven broertje of zusje nu is. Treurig eigenlijk.

[Erasmiaan]

Daar zit hun geheim om de kinderdoop te verdedigen en de dopersen met hand en tand (soms vuur en zwaard) te bestrijden.

En ik altijd maar denken dat men zich van het Roomse juk ontdeed.

[Erasmiaan]

Mijns inziens mag ik ook nog een antwoord verwachten van Erasmiaan. Als hij het vergeten is. Het had te maken met het omhangen zijn van beloften tijdens de doop.

In de discussie met Geka heb ik mijn standpunt wat dat betreft genoeglijk duidelijk gemaakt. Daaruit zal mijn visie je wel gebleken zijn. Verder heb ik erg weinig tijd.

[Tiberius]

Daarom zou de zichtbare kerk geen onderscheid moeten maken tussen wedergeborenen en (nog) niet wedergeborenen.

Dat doet de zichtbare kerk ook niet in die zin als jij nu typt.

Je ziet wat er gebeurt als je dat wel doet. Een totaal levenloze kerk.
(...)
Treurig eigenlijk.

Als je gelijk hebt wel.
Alleen herken ik dat totaal niet in de gemeentes die ik ken.

[hervormde]

Mijns inziens mag ik ook nog een antwoord verwachten van Erasmiaan. Als hij het vergeten is. Het had te maken met het omhangen zijn van beloften tijdens de doop.

In de discussie met Geka heb ik mijn standpunt wat dat betreft genoeglijk duidelijk gemaakt. Daaruit zal mijn visie je wel gebleken zijn. Verder heb ik erg weinig tijd.

Ik heb het antwoord niet echt gelezen. En het antwoord hierop is toch wel cruciaal. Wat belooft de HEERE aan Zijn verbondskind? En hoe klinkt dat heel specifiek tijdens de bediening van de kinderdoop.

Richting Refo:

Inderdaad moet je de gemeente Paulinisch benaderen: als gemeente des HEEREN, of gemeente van Jezus Christus. Denk aan het begin van de vele brieven: geroepen heiligen etc. Maar hier is alles niet mee gezegd. Dan val je in andere dwaling en die is even erg. Paulus weet van de spanning binnen de gemeente.

[Erasmiaan]

Maar de uitwendige belijders (de gedoopten) mogen er op pleiten dat God de eerste was in hun leven en bemoeienissen met hen gemaakt heeft, en ze mogen dan ook zeker geloven dat God hen wil horen, op grond van Mattheus 7 vers 7.

Zie ook Romeinen 3 Welk is dan het voordeel van den Jood? Of welk is de nuttigheid der besnijdenis? Vele in alle manier; want dit is wel het eerste, dat hun de Woorden Gods zijn toebetrouwd.

Wel in die zin dat ze onder het Woord zitten en zalig kunnen worden in tegenstelling tot de wereld, die niet zalig kan worden (want het geloof is het uit het gehoor en het gehoor door het gepredikte Woord Gods). En dat is ook het eerste wat Paulus noemt, als hij al vragenderwijs de nuttigheid van de besnijdenis bespreekt (Romeinen 3:1, zoals al een aantal maal aangehaald). En is het dan niet opmerkelijk te noemen, dat Paulus, opgegroeid en onderwezen onder de oude bedeling, juist dit noemt?

Met instemming:

En in zekere zin deel ik dat: ook een verbondskind is zonder geloof en bekering buiten Christus, en dus evenmin delend in de zaligheid als een heiden. Het is terecht om op dat aspect te wijzen.

[refo]

Mijns inziens mag ik ook nog een antwoord verwachten van Erasmiaan. Als hij het vergeten is. Het had te maken met het omhangen zijn van beloften tijdens de doop.

In de discussie met Geka heb ik mijn standpunt wat dat betreft genoeglijk duidelijk gemaakt. Daaruit zal mijn visie je wel gebleken zijn. Verder heb ik erg weinig tijd.

Ik heb het antwoord niet echt gelezen. En het antwoord hierop is toch wel cruciaal. Wat belooft de HEERE aan Zijn verbondskind? En hoe klinkt dat heel specifiek tijdens de bediening van de kinderdoop.

Richting Refo:

Inderdaad moet je de gemeente Paulinisch benaderen: als gemeente des HEEREN, of gemeente van Jezus Christus. Denk aan het begin van de vele brieven: geroepen heiligen etc. Maar hier is alles niet mee gezegd. Dan val je in andere dwaling en die is even erg. Paulus weet van de spanning binnen de gemeente.

Deze discussie gaat over 'waar is mijn kind?'.
Dat in de eerste plaats. Ten opzichte van andere leerstukken kan er dan wat eenzijdigheid ontstaan. Daar ontkom je niet aan.

Er is gevaar als je zegt: gemeente des Heeren en DUS behouden. Nadruk op DUS levert luie christenen op die uiteindelijk als ongelovigen zullen sterven.

Dit sluit niet helemaal aan op de geldende leer over afval der heiligen. Dat komt vooral door de definitie van 'wedergeborenen'. Wie dat is, voldoet aan bepaalde kenmerken en zal niet afvallen. Dat God met de gemeente van kindsheid af een start maakt, voor welke relatie een mens ook zijn best moet doen, bestaat in die visie eigenlijk niet. God doet immers alles?
Men gaat derhalve uit van een ander gemeentebeeld. U bent een kind des toorns, DUS bent u onwedergeboren, hetgeen alleen opgelost kan worden als God later tussenbeide komt.
Nadruk op DUS levert luie christenen op die uiteindelijk als ongelovigen zullen sterven. Ze zijn echter ogenschijnlijk minder lui, want ze houden gebod op gebod en regel op regel. Maar aan hun relatie met God werken ze niet want onwedergeboren, zegt de dominee.

Er is dus geen verschil in effect van beide benaderingen. Op grond van Gods welbehagen worden uit beide groepen toch wel mensen (echt) wedergeboren en zullen behouden worden. =

Een bijbelgetrouwe prediking zou dat aantal evenwel veel groter kunnen maken. En dat sluit weer niet met wat de DL volgens ons zeggen: het getal staat vast.

Zo zie je, maar: de leer is volledig dichtgetimmerd.