Erasmiaan schreef:

Marco schreef:Uiteindelijk ben je dan aan het verbloemen dat je niet meer met elkaar over Gods dingen praat, maar je hard op je eigen standpunten zet.

Dat is juist waar ik tegen ageer. En dan hebben degenen die "het" anders willen meer verantwoordelijkheid dan de rest.

Niet per definitie. Wie "het" anders wil op grond van goede argumenten - en een berijming die beter Nederlands is en ook nog schriftgetrouwer zou maar zo een goed argument kunnen zijn heeft niet meer verantwoordelijkheid dan iemand die gewoon 'Teugen' is. Dat gaat wél op als het veranderen om het veranderen wordt. Dan heb je gelijk.

@ Tiberius,
Ok, duidelijk!
Ooit hoop ik ze ook te beheersen.

Jongere schreef:Ooit hoop ik ze ook te beheersen.

Ik ook.

MarthaMartha schreef:

ZWP schreef:

Luther schreef: Helemaal met de heer Schipaanboord eens.
Ik lees in Lukas 1 vers 78: "Door de innerlijke bewegingen der barmhartigheid onzes Gods, met welke bezocht heeft de Opgang uit de hoogte;"
De berijming van 1773 heeft daarvan gemaakt:
Die nooit in schoner glans verscheen
dan nu, door Gods barmhartigheen,
Die met ons lot bewogen.

Gezien de Bijbeltekst is het beter om hier te zingen: "Die in Zichzelf bewogen."

Ik snap het probleem niet zo eigenlijk, misschien kan iemand het uitleggen?

Los van of het letterlijk zo in de Bijbeltekst staat: we kunnen toch niet ontkennen dat de Heere met ons lot bewogen is? De Heere Jezus is met innerlijke ontferming bewogen als Hij de schare ziet.
Het is toch het fundament van onze verlossing dat Hij met ons bewogen is, ja sterker, dat Hij zelfs in onze plaats ging: Hij voor ons, opdat wij anders de eeuwige dood hadden moet sterven. Etc etc…

Ik weet niet wat ik van dit geheel vind... maar het kan toch niet zo zijn dat er een tegenstrijdigheid is in de menselijke natuur van de tweede Persoon en de drieënige God? En Johannes 3 vers 16 kan dat ook duiden op bewogenheid met ons lot van de Vader?

Nou, MM, het is vrij simpel. Natuurlijk is God ook bewogen met Zijn schepping. Lees inderdaad Joh. 3: 16 maar eens. Maar het ging nu om de vraag of dat ook in de lofzang van Zacharias staat. En het antwoord daarop is: nee, dat staat er niet. Daar staat: Die in Zichzelf bewogen.

Erasmiaan schreef:

Marco schreef:

Erasmiaan schreef:
Ik geloof ook niet dat hij die heeft gemaakt in plaats van 1773. Dat is volgens mij nooit de bedoeling geweest. Meer als alternatief.

Wordt het dan toch niet eens tijd voor een berijming in plaats van? Zoals het liedboek voor de kerken of het GKv-psalmboek al jaren zijn?
De argumenten die voor deze berijmingen golden (en hier op dit forum, in dit topic door verschillende posters worden aangedragen) gelden toch ook voor die kerken die nog met Datheen of 1773 werken?

Ik denk het niet.

Misschien een eye-opener voor sommige mensen: waarom zoeken we als gereformeerde gezindte (jou daar gemakshalve bijrekenend) toch altijd het conflict op? Waarom een discussie over psalmberijmingen (wat op zeer veel weerstand zal stuiten) en Bijbelvertalingen (wat eveneens op zeer veel weerstand stuit) en hoedjes (stuit dus ook op weerstand) en broeken (weerstand) etc., als er een wereld in brand staat?!!? Als er zelfs wereld in de kerk is, die nog zonder Jezus voortleven. We keren ons veel te veel tot ons zelf in. Laten we ons hier druk om maken: Predik het woord; houd aan tijdelijk, ontijdelijk; wederleg, bestraf, vermaan in alle lankmoedigheid en leer.

Ik weet het, dit is een dooddoener maar ik voorzie weer bepaalde discussies. Laten we dan dit in ons achterhoofd meenemen.

Hmhm, dergelijke zaken zouden helemaal niet tot zoveel discussie moeten leiden. Stel, er komt een nieuwe berijming. Een hoop mensen zullen gaan discussieren, er een conflict van maken. Maar als de focus ligt op de echte nood, die je noemt, zal men daar dan toch ook niet zo'n probleem van maken? Overigens denk ik dat het niet helemaal twee losse dingen, veel voorstanders van "vernieuwing binnen Bijbelse kaders" zijn ook voor die vernieuwing omdat ze zien dat die wereld die in brand staat steeds minder van de kerk gaat snappen (wat betreft vormen enzo). Als een ongelovige in de kerk komt en niks van de taal van Bijbel en liederen snapt kan het feit dat de wereld in brand staat juist een reden zijn om te pleiten voor een nieuwe berijming, vertaling etc.

Dat er een discussie ontstaat komt omdat er onderling onenigheid is, er mensen zijn die, om uiteenlopende redenen dat niet willen.... Maar dat die discussie wordt aangezwengeld is niet omdat men geen oog heeft voor een in brand staande wereld, vaak ontstaat de discussie juist omdat men daar wel oog voor heeft en er vervolgens meningsverschillen zijn over hoe je die in brand staande wereld dan bereikt.

Oh ja. Lees nog eens goed wat ik schreef.

Erasmiaan schreef:Oh ja. Lees nog eens goed wat ik schreef.

Misschien een eye-opener voor sommige mensen: waarom zoeken we als gereformeerde gezindte (jou daar gemakshalve bijrekenend) toch altijd het conflict op? Waarom een discussie over psalmberijmingen (wat op zeer veel weerstand zal stuiten) en Bijbelvertalingen (wat eveneens op zeer veel weerstand stuit) en hoedjes (stuit dus ook op weerstand) en broeken (weerstand) etc., als er een wereld in brand staat?!!? Als er zelfs wereld in de kerk is, die nog zonder Jezus voortleven. We keren ons veel te veel tot ons zelf in. Laten we ons hier druk om maken: Predik het woord; houd aan tijdelijk, ontijdelijk; wederleg, bestraf, vermaan in alle lankmoedigheid en leer.

Dat laatste ben ik met je eens, maar sommigen vinden de zaken die je daarvoor noemde (berijmingen, hoeden etc.) wel of niet Bijbels gestoeld zijn. En dan heb je discussie. A legt met tekst X uit dat alleen psalmen met berijming Q gezongen mogen worden, terwijl B met dit met tekst Y weerlegt en stelt dat ook gezangen kunnen worden gezongen. En alle beroepen zich op het Woord.

Bonny schreef:

Erasmiaan schreef:Oh ja. Lees nog eens goed wat ik schreef.

Misschien een eye-opener voor sommige mensen: waarom zoeken we als gereformeerde gezindte (jou daar gemakshalve bijrekenend) toch altijd het conflict op? Waarom een discussie over psalmberijmingen (wat op zeer veel weerstand zal stuiten) en Bijbelvertalingen (wat eveneens op zeer veel weerstand stuit) en hoedjes (stuit dus ook op weerstand) en broeken (weerstand) etc., als er een wereld in brand staat?!!? Als er zelfs wereld in de kerk is, die nog zonder Jezus voortleven. We keren ons veel te veel tot ons zelf in. Laten we ons hier druk om maken: Predik het woord; houd aan tijdelijk, ontijdelijk; wederleg, bestraf, vermaan in alle lankmoedigheid en leer.

Dat laatste ben ik met je eens, maar sommigen vinden de zaken die je daarvoor noemde (berijmingen, hoeden etc.) wel of niet Bijbels gestoeld zijn. En dan heb je discussie. A legt met tekst X uit dat alleen psalmen met berijming Q gezongen mogen worden, terwijl B met dit met tekst Y weerlegt en stelt dat ook gezangen kunnen worden gezongen. En alle beroepen zich op het Woord.

En dus zeg ik: laat al die dingen nu eens rusten. Laat ze nu eens zoals onze gereformeerde vaderen het altijd gehad hebben. En stap eens naar buiten toe. Want al die discussie over vernieuwingen etc houdt ons van onze roeping af. En dan is het wel erg makkelijk om te zeggen dat men te behoudend is.

Erasmiaan schreef:En dus zeg ik: laat al die dingen nu eens rusten. Laat ze nu eens zoals onze gereformeerde vaderen het altijd gehad hebben. En stap eens naar buiten toe. Want al die discussie over vernieuwingen etc houdt ons van onze roeping af. En dan is het wel erg makkelijk om te zeggen dat men te behoudend is.

Men kan best het een doen en het ander niet laten. Een discussie hoeft niet onprettig te verlopen.

Erasmiaan schreef:

Bonny schreef:

Erasmiaan schreef:Oh ja. Lees nog eens goed wat ik schreef.

Misschien een eye-opener voor sommige mensen: waarom zoeken we als gereformeerde gezindte (jou daar gemakshalve bijrekenend) toch altijd het conflict op? Waarom een discussie over psalmberijmingen (wat op zeer veel weerstand zal stuiten) en Bijbelvertalingen (wat eveneens op zeer veel weerstand stuit) en hoedjes (stuit dus ook op weerstand) en broeken (weerstand) etc., als er een wereld in brand staat?!!? Als er zelfs wereld in de kerk is, die nog zonder Jezus voortleven. We keren ons veel te veel tot ons zelf in. Laten we ons hier druk om maken: Predik het woord; houd aan tijdelijk, ontijdelijk; wederleg, bestraf, vermaan in alle lankmoedigheid en leer.

Dat laatste ben ik met je eens, maar sommigen vinden de zaken die je daarvoor noemde (berijmingen, hoeden etc.) wel of niet Bijbels gestoeld zijn. En dan heb je discussie. A legt met tekst X uit dat alleen psalmen met berijming Q gezongen mogen worden, terwijl B met dit met tekst Y weerlegt en stelt dat ook gezangen kunnen worden gezongen. En alle beroepen zich op het Woord.

En dus zeg ik: laat al die dingen nu eens rusten. Laat ze nu eens zoals onze gereformeerde vaderen het altijd gehad hebben. En stap eens naar buiten toe. Want al die discussie over vernieuwingen etc houdt ons van onze roeping af. En dan is het wel erg makkelijk om te zeggen dat men te behoudend is.

Klinkt mooi, maar bij veel mensen is bovenstaande net zo goed een pleidooi voor het behoud van tradities, om eventuele veranderingen tegen te gaan. Je hebt mensen die vernieuwing willen, om allerlei redenen, en mensen die vernieuwing willen tegenhouden, om allerlei redenen. Zeggen: Laat al die dingen eens rusten, hou het zoals het is, is precies hetzelfde als pleiten voor vernieuwingen, namelijk, een eigen visie op tradities, vormen, door willen voeren. Je er dan maar niet meer mee bezighouden is een ideale oproep voor de conservatieve vleugel, want zo blijft alles zoals het is, en dat wil men graag.

Zoals ik al aangaf, kan je echter vorm en boodschap niet loskoppelen, alsof mensen die vernieuwing willen, puur vormen willen veranderen terwijl ze zich beter met de boodschap bezig kunnen houden. De vorm is namelijk het medium waarmee de boodschap wordt doorgegeven en kan daarin ook een belemmering zijn.

Ik kan een heerlijke soep hebben en tegen mensen zeggen: Ga die maar aan andere mensen voorschotelen.... en ze daarbij als bestek een vork geven. Als men dan vraagt om een lepel met als argumentatie: die hebben ze nodig om de soep normaal te kunnen eten, kan ik zeggen: Je moet je niet zo met dat soort bijzaken bezighouden, het gaat om de soep, richt je daar nou eens op. We laten alles zoals het is, zorg nou maar dat je die soep uitdeelt.

Natuurlijk heeft dit voorbeeld zo zijn mankementen, maar wat ik er mee duidelijk wil maken is dat je doel en middel, vorm, niet zomaar gescheiden kan halen. De vorm is de drager waarmee het doel wel of niet wordt bereikt, waarmee de inhoud bij een persoon komt. En het is goed om te beseffen dat er mensen zijn die om die reden toch telkens die discussie over middelen weer opzoeken, omdat ze juist willen dat de inhoud ook bij mensen terecht komt.

p.s. ik had goed gelezen wat je schreef... en daar ging ik op in. Dat ik het niet met je eens ben wil niet zeggen dat ik niet goed heb gelezen wat je schreef. Dat merk ik wel vaker bij je, als ik het niet met je eens ben zeg je: Lees nou eens goed wat ik schreef. Een beetje aanmatigend, het komt een beetje over als: Als je goed leest wat ik zeg, ben je het met me eens.

als het je waarlijk om de soep te doen is vind je er wel een oplossing voor...

waarmee ik zoveel wil zeggen dat als er een noodzaak voor de inhoud gevoeld wordt, men ook in de vorm inventief zal zijn, wat de vorm ook is.
er blijven uiteraard mensen die misschien niet eens doorhebben dat het handiger is om de soep met een lepen te eten en al tevreden zijn met een vork (ik kan me helemaal voorstellen dat dit mij zou overkomen, mocht ik de soep ontdekken). anderen zullen misschien hameren op 'goed gereedschap is het halve werk'. anderen zullen misschien met een 'hartekreet' het gehele bord pakken en vol genieten, zonder moeite. ofwel, op mijn manier snap ik de oproep van erasmiaan wel...

--- Knip; Sorry, niet meer dan 50 woorden toegestaan ivm kopieerrechten; mvg Tib ---

O, dat wist ik nog niet. Is dat een nieuwe afspraak met het RD?

Eh, even een linkje naar het volledige artikel erbij doen dan?

http://www.refdag.nl/artikel/1441554/Jo ... angen.html

waarom zingen wij zo?

eh... omdat we zo 'gebekt' zijn?

Marnix schreef:Eh, even een linkje naar het volledige artikel erbij doen dan?

http://www.refdag.nl/artikel/1441554/Jo ... angen.html

Met een interessante passage :

Janse gebruikt zéker het register van de Statenvertaling. Toch verkleurt de tekst regelmatig onder zijn handen van Joodse poëzie tot bevindelijk gereformeerde liedkunst. Neem Psalm 8: „Wat is de mens, dat U hem wilt gedenken,/ en altijd nog Uw zegeningen schenken,/ het adamskind, dat U hem nog bezoekt?/ Om hem is deze aarde toch vervloekt?” Daar verandert de toon van David in de refotoon.