Herziene Statenvertaling

[Afgewezen]

Inderdaad. En dan met een woord in het Grieks dat nadrukkelijk het maagd-zijn aangeeft.
Dat mag niet worden weggelaten in een vertaling omdat het qua woord of cultuur niet meer in onze tijd past.

Ik vind dit nogal insinuerend klinken. Ik denk dat de enige reden waarom de HSV voor een andere vertaling gekozen heeft, het feit is dat het woord 'maagdom' niet meer bestaat. Dus dat heeft niet met onze 'cultuur' of 'tijd' te maken (waar de HSV zich dan aan zou aanpassen!!), maar met de taal.
Of dit een gelukkige keuze is van de HSV, is een volgende vraag, maar wat hier nu gebeurt, vind ik stemmingmakerij, het spijt me.

[memento]

Dat mag niet worden weggelaten in een vertaling omdat het qua woord of cultuur niet meer in onze tijd past.

Dat heeft niets met woord of cultuur te maken. Als "sinds de maagdelijke staat af" een staande uitdrukking was voor "sinds dat ze getrouwd was", dan doen we er goed aan naar de betekenis van de staande uitdrukking te vertalen, en niet letterlijk.

Kortom, wie hier niet letterlijk maagdschap vertaalt doet niet aan afzwakken, maar vertaalt een staande uitdrukking naar haar bedoelde betekenis in plaats van letterlijk. Dat is een andere methodische keuze. Niemand hoeft het met die methodische keuze eens te zijn, maar heb het dan daar over, in plaats van oneigenlijke argumenten als "afzwakken".

[Zonderling]

Inderdaad. En dan met een woord in het Grieks dat nadrukkelijk het maagd-zijn aangeeft.
Dat mag niet worden weggelaten in een vertaling omdat het qua woord of cultuur niet meer in onze tijd past.

Ik vind dit nogal insinuerend klinken. Ik denk dat de enige reden waarom de HSV voor een andere vertaling gekozen heeft, het feit is dat het woord 'maagdom' niet meer bestaat. Dus dat heeft niet met onze 'cultuur' of 'tijd' te maken (waar de HSV zich dan aan zou aanpassen!!), maar met de taal.
Of dit een gelukkige keuze is van de HSV, is een volgende vraag, maar wat hier nu gebeurt, vind ik stemmingmakerij, het spijt me.

We hebben al vaker verschil gehad over de HSV. Het is toch duidelijk genoeg dat men voor een andere vertaling gekozen heeft omdat men het begrip 'maagd' in deze tekst niet meer zo letterlijk opvat als de Statenvertalers en uitleggers als Calvijn en Luther? Waarom zou men anders tot zo'n andere vertaling gekomen zijn? In plaats van 'maagdom' had men ook op getrouwe wijze met 'maagdelijke staat' kunnen vertalen - de ware betekenis van het Griekse woord -, maar men heeft dat gewoon niet gedaan! Kennelijk omdat men het niet vindt passen in onze tijd of eventueel omdat men meent - zoals vaker beweerd wordt - dat het woord 'maagd' gewoon synoniem is met 'meisje'. Kun jij een andere reden verzinnen?

Bovendien: Het gaat niet alleen om 'maagdom', maar ook om het woord en begrip 'maagd', dat zowel in het Oude als het Nieuwe Testament herhaaldelijk in de HSV is wegvertaald. Dat bewijst duidelijk genoeg dat het niet gaat om de taal alleen, maar ook om het begrip van het woord als zodanig.

[Zonderling]

Dat mag niet worden weggelaten in een vertaling omdat het qua woord of cultuur niet meer in onze tijd past.

Dat heeft niets met woord of cultuur te maken. Als "sinds de maagdelijke staat af" een staande uitdrukking was voor "sinds dat ze getrouwd was", dan doen we er goed aan naar de betekenis van de staande uitdrukking te vertalen, en niet letterlijk.

Kortom, wie hier niet letterlijk maagdschap vertaalt doet niet aan afzwakken, maar vertaalt een staande uitdrukking naar haar bedoelde betekenis in plaats van letterlijk. Dat is een andere methodische keuze. Niemand hoeft het met die methodische keuze eens te zijn, maar heb het dan daar over, in plaats van oneigenlijke argumenten als "afzwakken".

Misschien moet je eerst Calvijn en Luther over deze tekst lezen en nog eens nadenken over de betekenis van het Griekse woord die je zonet zelf erkende...

Verder bestrijd ik stellig dat 'van haar maagdelijke staat af' niet meer betekent dan 'sinds dat ze getrouwd was'.
Maak dat een ander wijs, maar niet mij.

[memento]

Dat mag niet worden weggelaten in een vertaling omdat het qua woord of cultuur niet meer in onze tijd past.

Dat heeft niets met woord of cultuur te maken. Als "sinds de maagdelijke staat af" een staande uitdrukking was voor "sinds dat ze getrouwd was", dan doen we er goed aan naar de betekenis van de staande uitdrukking te vertalen, en niet letterlijk.

Kortom, wie hier niet letterlijk maagdschap vertaalt doet niet aan afzwakken, maar vertaalt een staande uitdrukking naar haar bedoelde betekenis in plaats van letterlijk. Dat is een andere methodische keuze. Niemand hoeft het met die methodische keuze eens te zijn, maar heb het dan daar over, in plaats van oneigenlijke argumenten als "afzwakken".

Misschien moet je eerst Calvijn en Luther over deze tekst lezen en nog eens nadenken over de betekenis van het Griekse woord die je zonet zelf erkende...

Verder bestrijd ik stellig dat 'van haar maagdelijke staat af' niet meer betekent dan 'sinds dat ze getrouwd was'.
Maak dat een ander wijs, maar niet mij.

Zonderling, je gaat helemaal niet in op mijn argument, namelijk dat het vertaalmethodisch prima te rechtvaardigen is (m.i. zelfs beter is!) om een staande uitdrukking te vertalen naar de bedoelde betekenis, in plaats van de letterlijke betekenis.

[Zonderling]

Dat mag niet worden weggelaten in een vertaling omdat het qua woord of cultuur niet meer in onze tijd past.

Dat heeft niets met woord of cultuur te maken. Als "sinds de maagdelijke staat af" een staande uitdrukking was voor "sinds dat ze getrouwd was", dan doen we er goed aan naar de betekenis van de staande uitdrukking te vertalen, en niet letterlijk.

Kortom, wie hier niet letterlijk maagdschap vertaalt doet niet aan afzwakken, maar vertaalt een staande uitdrukking naar haar bedoelde betekenis in plaats van letterlijk. Dat is een andere methodische keuze. Niemand hoeft het met die methodische keuze eens te zijn, maar heb het dan daar over, in plaats van oneigenlijke argumenten als "afzwakken".

Misschien moet je eerst Calvijn en Luther over deze tekst lezen en nog eens nadenken over de betekenis van het Griekse woord die je zonet zelf erkende...

Verder bestrijd ik stellig dat 'van haar maagdelijke staat af' niet meer betekent dan 'sinds dat ze getrouwd was'.
Maak dat een ander wijs, maar niet mij.

Zonderling, je gaat helemaal niet in op mijn argument, namelijk dat het vertaalmethodisch prima te rechtvaardigen is (m.i. zelfs beter is!) om een staande uitdrukking te vertalen naar de bedoelde betekenis, in plaats van de letterlijke betekenis.

Het gaat niet om het algemene argument dat je poneert, maar om de toepassing van dit argument op deze tekst.
Je zult dus moeten bewijzen dat 'van haar maagdom af' inderdaad de staande uitdrukking is voor 'sinds dat ze getrouwd was' EN NIET MEER BETEKENT DAN DIT. Alleen wanneer je dit kunt bewijzen, wil ik hier op ingaan. Maar dat zul je niet kunnen.

Nogmaals: maak dit een ander wijs, maar niet mij.
(Overigens: maak het ook een ander niet wijs.)

[Afgewezen]

Inderdaad. En dan met een woord in het Grieks dat nadrukkelijk het maagd-zijn aangeeft.
Dat mag niet worden weggelaten in een vertaling omdat het qua woord of cultuur niet meer in onze tijd past.

Ik vind dit nogal insinuerend klinken. Ik denk dat de enige reden waarom de HSV voor een andere vertaling gekozen heeft, het feit is dat het woord 'maagdom' niet meer bestaat. Dus dat heeft niet met onze 'cultuur' of 'tijd' te maken (waar de HSV zich dan aan zou aanpassen!!), maar met de taal.
Of dit een gelukkige keuze is van de HSV, is een volgende vraag, maar wat hier nu gebeurt, vind ik stemmingmakerij, het spijt me.

We hebben al vaker verschil gehad over de HSV. Het is toch duidelijk genoeg dat men voor een andere vertaling gekozen heeft omdat men het begrip 'maagd' in deze tekst niet meer zo letterlijk opvat als de Statenvertalers en uitleggers als Calvijn en Luther? Waarom zou men anders tot zo'n andere vertaling gekomen zijn? In plaats van 'maagdom' had men ook op getrouwe wijze met 'maagdelijke staat' kunnen vertalen - de ware betekenis van het Griekse woord -, maar men heeft dat gewoon niet gedaan! Kennelijk omdat men het niet vindt passen in onze tijd of eventueel omdat men meent - zoals vaker beweerd wordt - dat het woord 'maagd' gewoon synoniem is met 'meisje'. Kun jij een andere reden verzinnen?

Ja. De uitdrukking 'maagdelijke staat' is ook niet van deze tijd. Het spijt me, maar het is niet anders.
Nogmaals, ik zeg niet dat ik de keuze van de HSV verdedig, maar ik vind jouw aanval te fel en bijna paranoïde: alsof de HSV handjeklap met de tijdgeest heeft gedaan.

Bovendien: Het gaat niet alleen om 'maagdom', maar ook om het woord en begrip 'maagd', dat zowel in het Oude als het Nieuwe Testament herhaaldelijk in de HSV is wegvertaald. Dat bewijst duidelijk genoeg dat het niet gaat om de taal alleen, maar ook om het begrip van het woord als zodanig.

Ik denk dat dat dezelfde reden kan hebben als ik die ik al 'verzonnen' heb. Wil je 't echt weten, neem dan even contact op met het HSV-team, voordat je hier zomaar wat roept.

[Zonderling]

Ik denk dat dat dezelfde reden kan hebben als ik die ik al 'verzonnen' heb. Wil je 't echt weten, neem dan even contact op met het HSV-team, voordat je hier zomaar wat roept.

1. Nogmaals, wanneer men 'maagdom' verouderd vindt, had men met 'maagdelijke staat' kunnen vertalen. Dat is ook de betekenis die Van Dale geeft. Dat ze daar niet op zouden hebben kunnen komen, lijkt mij uitgesloten. Dus jouw reden gaat gewoon niet op.

2. In plaats daarvan heeft men het woord zonder meer een andere betekenis gegeven. Dan volstaat het niet met te verwijzen naar een verouderd woord.

3. Ik heb je ook gewezen op het wegvertalen van het woord 'maagd' in diverse teksten van het Oude en Nieuwe Testament (zelfs in een enkel geval wanneer het woord een geestelijke betekenis heeft en op reinheid ziet). Het woord 'maagd' is taalkundig toch niet verouderd, of wel? Ook hieruit blijkt dat je reden niet opgaat.

4. Ik zit echt niet op een toelichting van de herzieners te wachten. De Griekse woordenboeken en de uitleggingen van Calvijn, Luther en vele anderen wegen voor mij heel wat zwaarder.

Ik zie nu dat je ook schrijft:

De uitdrukking 'maagdelijke staat' is ook niet van deze tijd.

Tja, dan houdt het op. Laten we dan de Bijbel maar aanpassen aan onze tijd en iets anders vertalen dan er werkelijk staat.

[Afgewezen]

Ik denk dat dat dezelfde reden kan hebben als ik die ik al 'verzonnen' heb. Wil je 't echt weten, neem dan even contact op met het HSV-team, voordat je hier zomaar wat roept.

1. Nogmaals, wanneer men 'maagdom' verouderd vindt, had men met 'maagdelijke staat' kunnen vertalen. Dat is ook de betekenis die Van Dale geeft. Dat ze daar niet op zouden hebben kunnen komen, lijkt mij uitgesloten. Dus jouw reden gaat gewoon niet op.

2. In plaats daarvan heeft men het woord zonder meer een andere betekenis gegeven. Dan volstaat het niet met te verwijzen naar een verouderd woord.

3. Ik heb je ook gewezen op het wegvertalen van het woord 'maagd' in diverse teksten van het Oude en Nieuwe Testament (zelfs in een enkel geval wanneer het woord een geestelijke betekenis heeft en op reinheid ziet). Het woord 'maagd' is taalkundig toch niet verouderd, of wel? Ook hieruit blijkt dat je reden niet opgaat.

4. Ik zit echt niet op een toelichting van de herzieners te wachten. De Griekse woordenboeken en de verklaringen van Calvijn, Luther en anderen zeggen mij meer dan genoeg als het gaat om de betekenis van het woord 'maagdom' in deze tekst.

Zonderling, je mag van mij goede redenen hebben om te vinden dat de HSV hier met 'maagdelijke staat' of iets van dien aard had moeten vertalen. Waar ik tegen ageer is dat jij allerlei redenen 'bedenkt' waarom de HSV dat niet gedaan heeft en daar vervolgens vergaande conclusies aan verbindt.
Blijf bij de feiten. Al vind jij dat de HSV écht wel een andere keuze had kunnen maken, dan kun jij nog niet voor hen invullen waaróm ze die keuze toch niet gemaakt hebben.

[memento]

Het gaat niet om het algemene argument dat je poneert, maar om de toepassing van dit argument voor deze tekst.
Je zult dus moeten bewijzen dat 'van haar maagdom af' inderdaad de staande uitdrukking is voor 'sinds dat ze getrouwd was'. Alleen wanneer je dit kunt bewijzen, wil ik hier op ingaan. Maar dat zul je niet kunnen.

Nogmaals: maak dit een ander wijs.

Vele respectabele vertalingen, zoals de - letterlijk vertalende - NASB, zien en vertalen het als staande uitdrukking. Zo ook de grote wetenschappelijke commentaren (zoals NAC, NICNT en Hermeneia).

Verder: Jammer dat er zo geëmotioneerd en met kulargumenten reageert. Prima als je het niet met de HSV en/of bepaalde vertaal-methodes eens ben, maar reageer dan aub met inhoudelijke en echte argumenten. De HSV allerlei dingen in de schoenen schuiven omdat ze ervoor kiezen een staande uitdrukking naar zijn bedoelde betekenis in plaats van letterlijk te vertalen, is m.i. een niet eerlijke manier van doen.

[Zonderling]

Het gaat niet om het algemene argument dat je poneert, maar om de toepassing van dit argument voor deze tekst.
Je zult dus moeten bewijzen dat 'van haar maagdom af' inderdaad de staande uitdrukking is voor 'sinds dat ze getrouwd was'. Alleen wanneer je dit kunt bewijzen, wil ik hier op ingaan. Maar dat zul je niet kunnen.

Nogmaals: maak dit een ander wijs.

Vele respectabele vertalingen, zoals de - letterlijk vertalende - NASB, zien en vertalen het als staande uitdrukking. Zo ook de grote wetenschappelijke commentaren (zoals NAC, NICNT en Hermeneia).

Verder: Jammer dat er zo geëmotioneerd en met kulargumenten reageert. Prima als je het niet met de HSV en/of bepaalde vertaal-methodes eens ben, maar reageer dan aub met inhoudelijke en echte argumenten. De HSV allerlei dingen in de schoenen schuiven omdat ze ervoor kiezen een staande uitdrukking naar zijn bedoelde betekenis in plaats van letterlijk te vertalen, is m.i. een niet eerlijke manier van doen.

Memento, je kunt dit niet verantwoorden zonder te citeren uit deze "grote wetenschappelijke commentaren".
Verder verbaast het mij dat je nu plotseling niet meer van Calvijn wilt weten als het gaat om de uitleg van deze tekst...
Nogmaals: "Vanaf haar maagdelijke staat" is NIET identiek aan "vanaf haar huwelijk", maar het zegt MEER dan dat.
Zeker was het in die tijd enigermate identiek - overigens alleen in een eerste huwelijk - maar toch zegt de uitdrukking in het Grieks MEER dan jij wilt toegeven.

En dan in onze tijd... in onze tijd is het al helemaal niet meer identiek. En is het dus ook gevaarlijk om zo te vertalen.

[jvdg]

Het gaat niet om het algemene argument dat je poneert, maar om de toepassing van dit argument voor deze tekst.
Je zult dus moeten bewijzen dat 'van haar maagdom af' inderdaad de staande uitdrukking is voor 'sinds dat ze getrouwd was'. Alleen wanneer je dit kunt bewijzen, wil ik hier op ingaan. Maar dat zul je niet kunnen.

Nogmaals: maak dit een ander wijs.

Vele respectabele vertalingen, zoals de - letterlijk vertalende - NASB, zien en vertalen het als staande uitdrukking. Zo ook de grote wetenschappelijke commentaren (zoals NAC, NICNT en Hermeneia).

Verder: Jammer dat er zo geëmotioneerd en met kulargumenten reageert. Prima als je het niet met de HSV en/of bepaalde vertaal-methodes eens ben, maar reageer dan aub met inhoudelijke en echte argumenten. De HSV allerlei dingen in de schoenen schuiven omdat ze ervoor kiezen een staande uitdrukking naar zijn bedoelde betekenis in plaats van letterlijk te vertalen, is m.i. een niet eerlijke manier van doen.

Ik zou de argumenten van Zonderling niet af durven doen met "kulargumenten" (trouwens ook niet zo'n fraaie uitdrukking).
Ieder mens met een redelijke intelligentie kan toch inzien dat tussen de kreet meisjesjaren en de omschrijving maagdom (of variaties daarop) een mijlenver verschil ligt.
En van talenkenners mag ik dit toch ook verwachten?

[Zonderling]

De NASB mag zo interpreteren als Memento, de nieuwe vertaling ESV doet dit gelukkig niet:

.. having lived with her husband seven years from when she was a virgin

Voor wie het Engels niet kennen: virgin = maagd: "... vanaf toen zij een maagd was".

[Willem]

Het gaat niet om het algemene argument dat je poneert, maar om de toepassing van dit argument voor deze tekst.
Je zult dus moeten bewijzen dat 'van haar maagdom af' inderdaad de staande uitdrukking is voor 'sinds dat ze getrouwd was'. Alleen wanneer je dit kunt bewijzen, wil ik hier op ingaan. Maar dat zul je niet kunnen.

Nogmaals: maak dit een ander wijs.

Vele respectabele vertalingen, zoals de - letterlijk vertalende - NASB, zien en vertalen het als staande uitdrukking. Zo ook de grote wetenschappelijke commentaren (zoals NAC, NICNT en Hermeneia).

Verder: Jammer dat er zo geëmotioneerd en met kulargumenten reageert. Prima als je het niet met de HSV en/of bepaalde vertaal-methodes eens ben, maar reageer dan aub met inhoudelijke en echte argumenten. De HSV allerlei dingen in de schoenen schuiven omdat ze ervoor kiezen een staande uitdrukking naar zijn bedoelde betekenis in plaats van letterlijk te vertalen, is m.i. een niet eerlijke manier van doen.

Ik zou de argumenten van Zonderling niet af durven doen met "kulargumenten" (trouwens ook niet zo'n fraaie uitdrukking).
Ieder mens met een redelijke intelligentie kan toch inzien dat tussen de kreet meisjesjaren en de omschrijving maagdom (of variaties daarop) een mijlenver verschil ligt.
En van talenkenners mag ik dit toch ook verwachten?

Op advies van een van de forummers hier heb ik onlangs een boek over exegese gelezen. Een van de opmerkingen die me bij is gebleven is dat van vele wetenschappers niet hun integriteit ter discussie staat maar wel hun Schriftopvatting. En dat juist door hun Schriftopvatting poneringen veel van hun waarde verliezen. Zonderling haalt b.v. o.a. Luther en Calvijn aan. Memento haalt hier andere bronnen aan. Wat is de Schriftopvatting van de door Memento genoemde bronnen?

[memento]

Het gaat niet om het algemene argument dat je poneert, maar om de toepassing van dit argument voor deze tekst.
Je zult dus moeten bewijzen dat 'van haar maagdom af' inderdaad de staande uitdrukking is voor 'sinds dat ze getrouwd was'. Alleen wanneer je dit kunt bewijzen, wil ik hier op ingaan. Maar dat zul je niet kunnen.

Nogmaals: maak dit een ander wijs.

Vele respectabele vertalingen, zoals de - letterlijk vertalende - NASB, zien en vertalen het als staande uitdrukking. Zo ook de grote wetenschappelijke commentaren (zoals NAC, NICNT en Hermeneia).

Verder: Jammer dat er zo geëmotioneerd en met kulargumenten reageert. Prima als je het niet met de HSV en/of bepaalde vertaal-methodes eens ben, maar reageer dan aub met inhoudelijke en echte argumenten. De HSV allerlei dingen in de schoenen schuiven omdat ze ervoor kiezen een staande uitdrukking naar zijn bedoelde betekenis in plaats van letterlijk te vertalen, is m.i. een niet eerlijke manier van doen.

Memento, je kunt dit niet verantwoorden zonder te citeren uit deze "grote wetenschappelijke commentaren".

Bij dezen:

Hermeneia: There was also a prophetess, Anna the daughter of Phanuel, of the tribe of Asher. She was of a great age, having lived with her husband seven years after her marriage

NICNT: There was also a prophet, Anna the daughter of Phanuel, of the tribe of Asher. She was of a great age, having lived with her husband seven years after her marriage

NAC: There was also a prophetess, Anna, the daughter of Phanuel, of the tribe of Asher. She was very old; she had lived with her husband seven years after her marriage

NASB: And there was a prophetess, Anna the daughter of Phanuel, of the tribe of Asher. She was advanced in years and had lived with her husband seven years after her marriage,

Verder verbaast het mij dat je nu plotseling niet meer van Calvijn wilt weten als het gaat om de uitleg van deze tekst...

Calvijn: She had lived with her husband seven years from her virginity. This is intended to inform us, that she was a widow in the very prime of life.

Hij hangt dus helemaal geen hele betekenis op aan het woordeke "maagdom".

Nogmaals: "Vanaf haar maagdelijke staat" is NIET identiek aan "vanaf haar huwelijk", maar het zegt MEER dan dat.
Zeker was het in die tijd enigermate identiek - overigens alleen in een eerste huwelijk - maar toch zegt de uitdrukking in het Grieks MEER dan jij wilt toegeven.

En dan in onze tijd... in onze tijd is het al helemaal niet meer identiek. En is het dus ook gevaarlijk om zo te vertalen.

Je gaat nog steeds niet het argument van staande uitdrukkingen in. Door een staande uitdrukking letterlijk te lezen, haal je de aandacht van de bedoelde betekenis af. Wat m.i. een grote vertaalfout is.

Op advies van een van de forummers hier heb ik onlangs een boek over exegese gelezen. Een van de opmerkingen die me bij is gebleven is dat van vele wetenschappers niet hun integriteit ter discussie staat maar wel hun Schriftopvatting. En dat juist door hun Schriftopvatting poneringen veel van hun waarde verliezen. Zonderling haalt b.v. o.a. Luther en Calvijn aan. Memento haalt hier andere bronnen aan. Wat is de Schriftopvatting van de door Memento genoemde bronnen?

NAC, NICNT en NASB houden de Schrift als geïnspireerde Woord van God.

Zonderling verwijst naar Calvijn, maar zijn verwijzing is ten onrechte, zie het citaat uit Calvijns commentaar zoals ik hierboven noem. Calvijn hangt helemaal geen bijzondere betekenis op aan het woord "maagdom", zoals Zonderling doet voorkomen.