"Gereformeerde Gemeenten moeten zich bezinnen"

[Miscanthus]

Ik weet niet of sommigen van jullie dit ook hebben, maar ik krijg het gevoel dat er erg ver bij de Bijbel vandaan gepraat wordt. Waar gaat dit eigenlijk over? :roll:

Het gaat over wat de Schrift zegt over wedergeboorte en geloof.

het is dan wel apart dat hier een hoop letters staan over oudvaders, kerken, jaarboeken, voor en na de oorlog en leer, maar dat ik de enige Naam onder de hemel tot zaligheid : "Jezus Christus" zo weinig ben tegengekomen?

[Afgewezen]

Laten we deze opmerking van Bert niet voorbijgaan.
Bert signaleert hier wat menigeen niet beseft, namelijk dat dat bevindelijke element iets is wat pas in de eerste helft van de achttiende eeuw is opgekomen. De "bevindelijk-gereformeerde prediking", een graag gehanteerde vlag, is dus écht niet reformatorisch. "Nadere-reformatorisch" misschien, maar met Calvijn of andere reformatoren heeft het weinig of niets uitstaande.

Volgens mij startte de Nadere Reformatie aan het begin van de 17e eeuw. Bovendien is het schriftuurlijk-bevindelijke prediking.

Maar dit terzijde. Want je maakt nu een opmerking die Geka en memento niet maakten, namelijk de bewering dat Calvijn, al is hij niet schematisch ingesteld, niet bevindelijk zou zijn. Kom nou. Ook Calvijn kende de taal van het hart, en ook hij schreef daarover. Dat het een (wat) ander karakter heeft. Daar wil ik gaarne mee instemmen, maar dat hij iets geheel anders voorstond? Nee, echt niet. Dat lijk mij in de vorige postings voldoende aangetoond, met uiteraard in achtneming van de daar genoemde grenzen ten aanzien van de vergelijking met nu.

Bovendien hebben wij in de 21e eeuw wél te maken met dat wat het pietisme heeft nagelaten. Het zou verbazingwekkend zijn om de geschiedenis in zoverre te negeren, dat de accentswijzigingen uit de NR, fout en terug te draaien zijn.

Ik denk ook dat de kernzaken eender zijn of zouden moeten zijn:
Genade doet om genade roepen.
Op Gods tijd wordt die genade (de verlossing, het geloof in Jezus Christus) ook ontvangen.

Punt van verschil is: de 'fase' van het roepen om genade, is dat nu een gevolg van de wedergeboorte of een voorbereiding daartoe?
Daarover kun je van mening verschillen. Persoonlijk denk ik dat er al iets van geestelijk leven is, ook als de zondaar om genade roept.
Maar we moeten er wel voor oppassen om dat 'roepen om de genade' niet te vereenzelvigen met het 'ontvangen van de verlossing'.
Als Zonderling en Bart dáártegen ageren, ben ik het met hen eens.
Alleen ben ik het niet eens met de conclusie, dat er dús dan nog geen geestelijk leven kan zijn.

Ik denk dat je 'leven' op twee manieren kunt opvatten:
1. als een geestelijke werkzaamheid van de zondaar, door de werking van de Heilige Geest
2. het leven en de vrede, zoals die in Christus ontvangen worden.
Vat je 'leven' op zoals bij 1, dan kun je zeggen dat de wedergeboorte aan het geloven in Christus voorafgaat.
Vat je 'leven' op zoals bij 2, dan vallen wedergeboorte en daadwerkelijk geloven in Christus samen.

(Wellicht is mijn formulering voor verbetering vatbaar; dat hoor ik dan wel.)

[Gefopt]

Als ik bijvoorbeeld in de samenvatting het bovenstaande zie, dan lees ik eruit dat mr. Bart de prediking van ds. Moerkerken zo goed als gelijk stelt met de leer van de GGem.
.

Zoals er zeer velen zijn die Ds Moerkerken zo ongeveer beschouwen als de Paus van de GerGem, zal Mr. Bart hem ook wel als zodanig kunnen plaatsen.

Je moet niet vergeten dat ds. Moerkerken hoofdredacteur is van de Saambinder en rector van de Theologische school. Hij oefent zodoende erg veel invloed uit. De Catechismusverklaring van zijn hand is ondertussen uitverkocht bij Den Hertog. Dat geeft ook maar weer aan hoe 'graag gelezen' hij is.

[Kislev]

En niet voor niks. Want preekgaven heeft hij. Afgelopen zaterdag op de zendingsdag gehoord. Geen ge-och en ach maar kort, puntig en krachtig een heldere boodschap.

[Herman]

...vijf vooroorlogse predikanten....

Enig idee hoeveel er geweest zijn?

Hoewel statistiek een rol speelt in het bepalen van een representatieve groep, denk ik dat je me te kort doet alleen mijn aantal van 5 predikanten te tackelen.

Wat ds. Harinck doet, is een aantal citaten plaatsen, die een indicatie geven van een moment in de prediking van die 5 predikanten. Het is niet zijn doel om te bewijzen dat het dus in de hele GG in dat hele tijdvlak diezelfde mening is toegedaan. Dat kan best juist zijn, maar dat is niet zijn bewering. De stelling handhaven betekent dat we moeten afgaan op het niet inzichtelijk gemaakte oordeel van hem. Dat wil ik overnemen best hoor, daar niet van, maar dat is mijn punt niet.

Overigens is het heel makkelijk een tegengesteld aantal predikanten neer te zetten: gebr. di. Overduin + de uitgetredenen van 1953 excl. dr. Steenblok maakt ook 5. Alleen afgaand op deze 5 zou ook iedereen stijgeren, als ik de leer van de gebr. di. Overduin tot heersende gedachte binnen de kerk voor 1930 zou verklaren.

Met het kritiseren van de citaatkeuze ben ik op een ander speerpunt van mijn kritiek gekomen, namelijk de willekeurigheid ervan. Het is niet mijn doel te zeggen dat het willekeurig is, evenmin of de aangetoonde boodschap juist of fout is, maar het gebrek aan afdoende inzichtelijk maken van het gehele citaat in de contekst van de oorspronkelijke tekst en boodschap.
Het merkwaardige doet zich helaas voor, dat bijna geen enkele geciteerde schrijver zich vroeg of laat tegenspreekt. Lees bijvoorbeeld studies van prof. dr. de Reuver over de reformatoren en Kohlbrugge en je ziet hoeveel problemen hij heeft om een schrijver in zijn geheel recht te doen door tegengesteld lijkende bewering met elkaar in overeenstemming te brengen. Bij Bart lijkt de neus van ds. Kersten altijd dezelfde kant op te wijzen, in het bijzonder als het gaat over ds. Kersten's opvattingen over het aanbod van genade. Ik kan het niet nalaten om in dit verband te wijzen op wat Van der Zwaag daarover zegt in paragraaf 3.2.4. die een verschil waarneemt tussen de visie van Kersten en die van de Schotten, terwijl die bij Bart welhaast samenvallen. (Zie 1.5 De visie van G.H. Kersten) Kortom, hier wreekt zich het punt dat er geen integrale studie van de gehele theologie van ds. Kersten bestaat. In ieder geval is er op dit punt geen gebruik gemaakt van eerdere studies van ds. Golverdingen.

[Geka]

Wat Calvijn en bevinding betreft: terecht is Hermans opmerking richting Hendrikus. Het lijkt me echt onjuist om een tegenstelling te zien tussen de niet bevindelijke Calvijn en de bevindelijke Nadere Reformatie en de gereformeerde gezindte.

Volgens Calvijn is het ware geloof per definitie bevindelijk van aard. Bevinding is geen plus bij het geloof, maar wezenlijk onderdeel van het geloof. Als het gaat om de uitwerking van de geloofsleer (anders gezegd: de heilsorde), dan zie je wel een accentverschil tussen Calvijn die dogmatisch vooral vanuit de eenheid van het ware geloof denkt, en de latere traditie van de Nadere Reformatie die meer een chronologische heilsorde is gaan benadrukken. Maar ook hier moeten we geen tegenstellingen zien, maar accentverschillen. Calvijn en Brakel hameren in wezen op hetzelfde aambeeld, al is hun uitwerking wel verschillend.

De echte verschillen ontstaan pas veel later, in de 19e eeuw, met name in het gezelschapsleven. Daar ontstaat een chronologische scheiding tussen wedergeboorte, geloof en rechtvaardiging, die afwijkt van de leer van Dordt en Calvijn. Ik vind het nog steeds opmerkelijk dat ook Florijn in zijn dissertatie over de Ledeboerianen tot die conclusie komt: men beriep zich wel op de Dordtse leer en op Van der Groe, maar de praktijk was wel anders.

Wat betreft Hermans opmerkingen over de GG; die deel ik. Ook in de artikelen op de website van AoV stelt Bart Kersten voor als een soort tweede Thomas Boston. Dat is aantoonbaar onjuist, zowel voor de leer van de heilsorde (al is het waar dat Kersten een veel afsnijdender prediking had dan veel hedendaagse predikanten, het is niet waar dat hij de puriteinse leer van de voorbereidingen leerde. Dat Kersten een boek van Boston uitgaf is m.i. echt veel te weinig bewijsgrond om zulke uitspraken te doen; het ging Kersten bij die kwestie om het feit dat Boston evenals hij uitdrukkelijk 2 verbonden leerde en het verbond der verlossing en genadeverbond geheel vereenzelvigde) als voor het aanbod van genade. (Volgens mij heb ik daar in dit topic al eerder verwezen naar het citaat van Avinck waar Kersten indirect grote moeite mee had.)

Kerstens opvattingen over de relatie wedergeboorte en rechtvaardiging zijn ook niet consistent. In Meer dan overwinnaars draagt hij het gereformeerde standpunt uit dat het ware geloof (hoe zwak ook) rechtvaardigend van aard is; maar in zijn andere geschriften leert hij soms wel degelijk de bevindelijke vierschaarervaring die niet al Gods volk meemaakt als de rechvaardiging.

Kortom; Kersten heeft bewust aansluiting willen zoeken bij de gereformeerde oudvaders, maar heeft zich tegelijkertijd nooit los kunnen maken van de opvattingen die in de Kruisgemeenten gehuldigd werden.

Overigens heb ik wat dit betreft ook wel lichte kritiek op predikanten als Golverdingen en Harinck. Ook zij interpreteren Kersten naar mijn gevoel te selectief-positief rondom het aanbod van genade en ook rondom de heilsorde.

Het probleem is de bijna onmenselijke hoge status van Kersten; hij dient echt als een soort toetssteen en zijn opvattingen zijn bij voorbaat boven elke twijfel verheven, daarom doen ook genoemde predikanten er veel aan om hun (overigens voluit gereformeerde!) visie ook bij Kersten terug te lezen. Want als je (denkt te) kunnen zeggen: ik sta in de lijn van Kersten; dan legt die bewering heel veel gewicht in de schaal, laten we dat niet onderschatten. In ieder geval meer dan de lijn van Calvijn, en misschien moet je nog wel verder gaan..

Het is veel gezonder om je niet op de geschriften van Kersten in de eerste plaats te richten, maar terug te gaan naar de bronnen waar ook Kersten naar verwezen heeft; de (Nadere) Reformatoren; om zo de poging van Kersten voort te zetten om enerzijds een prediking zonder geloofsbevinding af te wijzen en anderzijds alle bevinding aan de Schrift en de belijdenis te toetsen. En daar zou Kersten zelf m.i. niet het minste bezwaar tegen gehad hebben.

Al met al; m.i. is de weergave van Van der Zwaag nog steeds het meest objectief de werkelijkheid benaderend.

[Adorote]

Is het niet zo dat de GG zich niet moet bezinnen (hooguit op de standenleer) maar de mensen die binnen de GG zijn en daar lid van zijn , en het niet meer eens zijn met de leer van die kerkgemeenschap, dan is het altijd een kwestie van een keuze maken, en niet de kerkgemeenschap zelf in een bepaald vaarwater brengen die deze kerkgemeenschap niet eigen is.

Daar de GG zich zou kunnen bezinnen is een punt maar dat bezinnen ligt eerder op een ander vlak dan wat in deze draad maar aan de orde is, en daar heelveel lappen tekst voor nodig heeft, wat al zo geeft te denken.Helderheid en duidelijkheid zou geboden zijn.

[Afgewezen]

Kerstens opvattingen over de relatie wedergeboorte en rechtvaardiging zijn ook niet consistent. In Meer dan overwinnaars draagt hij het gereformeerde standpunt uit dat het ware geloof (hoe zwak ook) rechtvaardigend van aard is; maar in zijn andere geschriften leert hij soms wel degelijk de bevindelijke vierschaarervaring die niet al Gods volk meemaakt als de rechvaardiging.

Kortom; Kersten heeft bewust aansluiting willen zoeken bij de gereformeerde oudvaders, maar heeft zich tegelijkertijd nooit los kunnen maken van de opvattingen die in de Kruisgemeenten gehuldigd werden.

Mits op de goede manier uitgelegd, is er niets mis met de vierschaarervaring, waarvoor ik toch een lans zou willen breken!
Wat Gods Geest de zondaar leert, is niet afhankelijk van de opvattingen van oudvaders, predikanten of wie dan ook.

[Geka]

Kerstens opvattingen over de relatie wedergeboorte en rechtvaardiging zijn ook niet consistent. In Meer dan overwinnaars draagt hij het gereformeerde standpunt uit dat het ware geloof (hoe zwak ook) rechtvaardigend van aard is; maar in zijn andere geschriften leert hij soms wel degelijk de bevindelijke vierschaarervaring die niet al Gods volk meemaakt als de rechvaardiging.

Kortom; Kersten heeft bewust aansluiting willen zoeken bij de gereformeerde oudvaders, maar heeft zich tegelijkertijd nooit los kunnen maken van de opvattingen die in de Kruisgemeenten gehuldigd werden.

Mits op de goede manier uitgelegd, is er niets mis met de vierschaarervaring, waarvoor ik toch een lans zou willen breken!
Wat Gods Geest de zondaar leert, is niet afhankelijk van de opvattingen van oudvaders, predikanten of wie dan ook.

Inderdaad, maar de waarheid van datgene wat zich opwerpt als het werk van de Geest mag en moet wel worden getoetst aan de waarheid van het Woord. En jij begrijpt mij volgens mij wel zo goed dat je weet dat ik met die verwijzingen naar oudvaders, predikanten, etc impliciet bedoel dat deze naar mijn overtuiging Bijbels spraken.

Ik zeg daarmee overigens niet dat alle geestelijke ervaringen die mensen met de term vierschaarervaring geduid hebben geen waar werk van de Geest zouden zijn. Ik acht het heel goed mogelijk dat iemand een zodanige plotselinge verdieping van de kennis van Christus meemaakt dat hij daarom tot volle zekerheid van het geloof komt.

Wel moeten we op grond van de Schrift zeggen dat je een zodanige ervaring niet mag 'voorschrijven' als de weg die al Gods kinderen gaan, en evenmin mag je stellen dat die ervaring de rechtvaardigmaking zou zijn, en dat mensen die dit niet kennen nog met een openstaande schuld rondlopen en nog met de geopenbaarde Christus onder het recht verloren moeten gaan.

De Schrift leert ons overduidelijk dat alleen het ware zaligmakende geloof (hoe zwak en bestreden ook), dat in de nood van zonde zaligheid zoekt bij Christus, ons met Christus verenigt en doet delen in al Zijn weldaden. Daarom is het geloof per definitie rechtvaardigend van aard, omdat het de band is tussen Christus en de zondaar.

Dat is de Bijbelse en gereformeerde leer van de reformatie; het hart van het Evangelie; de rechtvaardiging van de goddeloze door het geloof in Christus die in het Evangelie wordt aangeboden.

En gezien het zeer grote belang van dit onderwerp, het hart van de genadeleer, heb ik er moeite mee om deze onschriftuurlijke bewoordingen te vergoelijken of te verdedigen.
Hier mag geen onduidelijkheid over bestaan!

[Bert Mulder]

Kerstens opvattingen over de relatie wedergeboorte en rechtvaardiging zijn ook niet consistent. In Meer dan overwinnaars draagt hij het gereformeerde standpunt uit dat het ware geloof (hoe zwak ook) rechtvaardigend van aard is; maar in zijn andere geschriften leert hij soms wel degelijk de bevindelijke vierschaarervaring die niet al Gods volk meemaakt als de rechvaardiging.

Kortom; Kersten heeft bewust aansluiting willen zoeken bij de gereformeerde oudvaders, maar heeft zich tegelijkertijd nooit los kunnen maken van de opvattingen die in de Kruisgemeenten gehuldigd werden.

Mits op de goede manier uitgelegd, is er niets mis met de vierschaarervaring, waarvoor ik toch een lans zou willen breken!
Wat Gods Geest de zondaar leert, is niet afhankelijk van de opvattingen van oudvaders, predikanten of wie dan ook.

Inderdaad, maar de waarheid van datgene wat zich opwerpt als het werk van de Geest mag en moet wel worden getoetst aan de waarheid van het Woord. En jij begrijpt mij volgens mij wel zo goed dat je weet dat ik met die verwijzingen naar oudvaders, predikanten, etc impliciet bedoel dat deze naar mijn overtuiging Bijbels spraken.

Ik zeg daarmee overigens niet dat alle geestelijke ervaringen die mensen met de term vierschaarervaring geduid hebben geen waar werk van de Geest zouden zijn. Ik acht het heel goed mogelijk dat iemand een zodanige plotselinge verdieping van de kennis van Christus meemaakt dat hij daarom tot volle zekerheid van het geloof komt.

Wel moeten we op grond van de Schrift zeggen dat je een zodanige ervaring niet mag 'voorschrijven' als de weg die al Gods kinderen gaan, en evenmin mag je stellen dat die ervaring de rechtvaardigmaking zou zijn, en dat mensen die dit niet kennen nog met een openstaande schuld rondlopen en nog met de geopenbaarde Christus onder het recht verloren moeten gaan.

De Schrift leert ons overduidelijk dat alleen het ware zaligmakende geloof (hoe zwak en bestreden ook), dat in de nood van zonde zaligheid zoekt bij Christus, ons met Christus verenigt en doet delen in al Zijn weldaden. Daarom is het geloof per definitie rechtvaardigend van aard, omdat het de band is tussen Christus en de zondaar.

Dat is de Bijbelse en gereformeerde leer van de reformatie; het hart van het Evangelie; de rechtvaardiging van de goddeloze door het geloof in Christus die in het Evangelie wordt aangeboden.

En gezien het zeer grote belang van dit onderwerp, het hart van de genadeleer, heb ik er moeite mee om deze onschriftuurlijke bewoordingen te vergoelijken of te verdedigen.
Hier mag geen onduidelijkheid over bestaan!

Ik kan het hier in veel met je eens zijn, broeder Geka.

We moeten heel voorzichtig zijn met de weg van zaligmaking, dat we niet de kleinen in de genade alle troost ontnemen.

En natuurlijk is het zo, dat iemand die met recht Christus zoekt, dat God een werk in hem begonnen is. Dat is de leer van Dordt. Want een dood mens zoekt God nooit in de rechte manier. Is het natuurlijk zo dat het pas later openbaar komt of het Gods werk is, in het zaligmakend geloof, of dat men een tijdgeloof heeft. En wat God begint, dat zal Hij ook voleinden.

Verder is het mijns insziens wel zo, zoals ik ook al eerder aanhaalde, dat velen in de latere jaren van de Nadere Reformatie toch van de oude leer van de reformatie, en van Dordt afweken, door in plaats van de nadruk op Christus te leggen in de prediking, men liever de nadruk op de menselijke bevinding legt. Hoewel het natuurlijk zo is, dat geloof in haar aard bevindelijk is, betekent dat niet dat daar de nadruk in de prediking hoort te liggen.

Zo is het ook zo, dat alle predikers altijd de plaatselijke gemeente zagen, als de Schrift ook doet, als de plaatselijke manifestatie van Gods Kerk. En ook zo adresseerden. Ga maar eens de oude geschriften onderzoeken. Het is ziekelijke bevinding die de Kerk Gods adresseerd als iets anders dan "Geliefden in onze Heere Jezus Christus." De Kerk is nooit een gemengde menigte. Zo hoort de prediking ook, in de eerste plaats, te geschieden tot ere Gods, en tot troost van de gemeente. Niet dat ik zeg dat de ongelovigen niet in de prediking gewaarschuwd hoort te worden, maar de prediking mag nooit zo zijn dat de predikant een apart woordje heeft voor Gods ware Kerk, en het grootste gedeelte van de preek aan de ongelovigen weidt. Dat doet Gods Woord ook niet, en DAT MOET hij prediken.

[uitgeworpen]

Kerstens opvattingen over de relatie wedergeboorte en rechtvaardiging zijn ook niet consistent. In Meer dan overwinnaars draagt hij het gereformeerde standpunt uit dat het ware geloof (hoe zwak ook) rechtvaardigend van aard is; maar in zijn andere geschriften leert hij soms wel degelijk de bevindelijke vierschaarervaring die niet al Gods volk meemaakt als de rechvaardiging.

Kortom; Kersten heeft bewust aansluiting willen zoeken bij de gereformeerde oudvaders, maar heeft zich tegelijkertijd nooit los kunnen maken van de opvattingen die in de Kruisgemeenten gehuldigd werden.

Mits op de goede manier uitgelegd, is er niets mis met de vierschaarervaring, waarvoor ik toch een lans zou willen breken!
Wat Gods Geest de zondaar leert, is niet afhankelijk van de opvattingen van oudvaders, predikanten of wie dan ook.

Hoe leg je de vierschaarbeleving dan bijbels uit?
Ik dacht dat het puur onbijbels was?

[Erasmiaan]

Kortom; Kersten heeft bewust aansluiting willen zoeken bij de gereformeerde oudvaders, maar heeft zich tegelijkertijd nooit los kunnen maken van de opvattingen die in de Kruisgemeenten gehuldigd werden.

Ik denk dat je hiermee ook de identiteit van de Gereformeerde Gemeenten aangeeft.

[Herman]

Iets over: De Nadere Reformatie
(...)

Bron: http://members.lycos.nl/chamishshah/oudvader.htm

Hoewel een aardig verhaal, kan je het ook niet meer noemen dan dat. Bestudeer bijvoorbeeld de orientatie en begripsbepaling van de Stichting Studie Nadere Reformatie zelf. Ik quote hier alvast de definitie:

Volgens de huidige begripsbepaling is de Nadere Reformatie die beweging binnen de Nederlandse Gereformeerde Kerk in de zeventiende en achttiende eeuw, die in reactie op de verflauwing van of een gebrek aan levend geloof de persoonlijke geloofsbeleving en godsvrucht centraal stelde en van hieruit inhoudelijke en procedurele reformatieprogramma's opstelde, bij de bevoegde kerkelijke, politieke en maatschappelijke organen indiende en/of in aansluiting hierbij zelf een verdere hervorming van kerk, samenleving en staat in woord en daad nastreefde.

Bron: http://www.ssnr.nl

[Zonderling]

Het predikaat "heldere analyse van het wetenschappelijke kaliber" zou ik ook uit Zonderlings posting kunnen destilleren, als hij typt: "... een gedegen studie naar de orde des heils bij onder andere ds. Kersten, dr. Steenblok, ds. Moerkerken en Comrie", waarbij ook uitsluitend ds. Kersten als vooroorlogse bron genoemd wordt.

Allen,

Ik heb niet bedoeld dat het boek van mr. Bart van wetenschappelijk niveau is. Evenmin heeft mr. Bart DÉ leer van de Geref. Gemeenten onderzocht (maar wel de hoofdstroming denk ik). Ik denk ook niet dat dit zijn bedoeling was. Hij heeft zich met name gericht op de in theologisch opzicht vooraanstaande predikanten ds. Kersten en ds. Moerkerken alsmede de conflicten met ds. Kok en dr. Steenblok.

Ook zijn bespreking van de Reformatoren en oudere theologen is bepaald niet uitputtend. Dit had wat mij betreft wel wat uitgebreider gemogen. Neemt niet weg dat ik toch sprak over een "gedegen" studie omdat hij m.i. de relevante vragen en verschillen op heldere wijze naar voren brengt. En daar is best veel studie voor nodig geweest, al is de bewijsvoering of weergave wellicht hier en daar wat summier. Veel anders valt natuurlijk ook niet te verwachten van een boekje van slechts 220 bladzijden over al deze onderwerpen.

M.vr.gr.
Zonderling

[Herman]

Ik ben wel benieuwd, Zonderling, of je ook nog het één en ander aan citaten etc. hebt nagezocht.