Leeruitspraken 1931 toevoeging of onderstreping?

[Marnix]

Zo zeggen de DL H1 par. 17 het ja. Maar ik heb het nooit goed kunnen begrijpen. Waar geeft de Bijbel reden om zo te denken? Vaak wijst men op het feit, dat God niet alleen de God van de gelovigen is, maar ook van hun zaad en dat Jezus het koninkrijk der hemelen ook aan de kleine kinderen toewijst. Daaruit concludeert men dan, dat ook kinderen in het verbond van God begrepen zijn. Terecht. Maar de vervolgconclusie kan ik nooit begrijpen, nl.: komen ze jong te overlijden, dan behoeft men op grond van het verbond niet te twijfelen aan hun uitverkiezing en zaligheid! Deze gedachtengang neigt ertoe, om te veronderstellen dat het verbond op zich de onmondige kinderen verheft uit hun doodstaat. Zolang ze nog niet metterdaad het verbond breken, neemt God ze in genade aan. Die gedachtengang verwerp ik. Als men zou hebben bedoeld, dat jonggestorven kinderen van gelovige ouders een aparte categorie zijn, dan vind ik daarvoor ook geen reden in de Schrift.

Polemicus, de Bijbel geeft duidelijk aan dat God zijn verbond met volwassenen en kinderen sluit.... Jou redenering is vervolgens dat dit eigenlijk helemaal niks inhoudt, tenzij er ook wedergeboorte volgt. Ik heb meer dan alleen de DL aangehaald, namelijk ook de NBG, het doopformulier en de cathechismus. Ga je maar eens in de verwijsteksten daarbij verdiepen, kijk naar wat de doop betekent.... Het is het symbool van afwassing van de zonden door het bloed van Jezus Christus. Ook de kleine kinderen worden de zonden door zijn bloed afgewassen zeggen de HC/NBG. Als iemands zonden door Christus bloed gewassen zijn is hij rein voor God en wordt bij overlijden niet schuldig bevonden. Er staat ook dat de kinderen erfgenamen van Gods rijk zijn... dus zodoende geloof ik dat ze als ze overlijden, dat rijk in zullen gaan. Ga je ook eens in het verbond verdiepen.. en ontdek dat het verbond dat God sluit niet pas iets is voor later, als je goed genoeg gelooft en wedergeboren bent... maar al vanaf het moment dat God jou uitkoos terwijl je nog van niks wist.

[Erasmiaan]

Zo zeggen de DL H1 par. 17 het ja. Maar ik heb het nooit goed kunnen begrijpen. Waar geeft de Bijbel reden om zo te denken? Vaak wijst men op het feit, dat God niet alleen de God van de gelovigen is, maar ook van hun zaad en dat Jezus het koninkrijk der hemelen ook aan de kleine kinderen toewijst. Daaruit concludeert men dan, dat ook kinderen in het verbond van God begrepen zijn. Terecht. Maar de vervolgconclusie kan ik nooit begrijpen, nl.: komen ze jong te overlijden, dan behoeft men op grond van het verbond niet te twijfelen aan hun uitverkiezing en zaligheid! Deze gedachtengang neigt ertoe, om te veronderstellen dat het verbond op zich de onmondige kinderen verheft uit hun doodstaat. Zolang ze nog niet metterdaad het verbond breken, neemt God ze in genade aan. Die gedachtengang verwerp ik. Als men zou hebben bedoeld, dat jonggestorven kinderen van gelovige ouders een aparte categorie zijn, dan vind ik daarvoor ook geen reden in de Schrift.

Je moet niet vergeten dat dit artikel in de Dordtse Leerregels staat. Er was in die tijd een opkomst van de antinomianen die de Gereformeerden er van beschuldigden dat zij alle jong gestorven kinderen verdoemden. Dit artikel is een duidelijk statement om die dwaling tegen te spreken. Als men iemand beticht van té rechts te zijn, dan slaat men weleens enigszins door naar de andere kant. Dit artikel laat onverlet dat er een verkiezing en een verwerping is van jonggestorven kinderen.

[Polemicus]

Zo zeggen de DL H1 par. 17 het ja. Maar ik heb het nooit goed kunnen begrijpen. Waar geeft de Bijbel reden om zo te denken? Vaak wijst men op het feit, dat God niet alleen de God van de gelovigen is, maar ook van hun zaad en dat Jezus het koninkrijk der hemelen ook aan de kleine kinderen toewijst. Daaruit concludeert men dan, dat ook kinderen in het verbond van God begrepen zijn. Terecht. Maar de vervolgconclusie kan ik nooit begrijpen, nl.: komen ze jong te overlijden, dan behoeft men op grond van het verbond niet te twijfelen aan hun uitverkiezing en zaligheid! Deze gedachtengang neigt ertoe, om te veronderstellen dat het verbond op zich de onmondige kinderen verheft uit hun doodstaat. Zolang ze nog niet metterdaad het verbond breken, neemt God ze in genade aan. Die gedachtengang verwerp ik. Als men zou hebben bedoeld, dat jonggestorven kinderen van gelovige ouders een aparte categorie zijn, dan vind ik daarvoor ook geen reden in de Schrift.

Je moet niet vergeten dat dit artikel in de Dordtse Leerregels staat. Er was in die tijd een opkomst van de antinomianen die de Gereformeerden er van beschuldigden dat zij alle jong gestorven kinderen verdoemden. Dit artikel is een duidelijk statement om die dwaling tegen te spreken. Als men iemand beticht van té rechts te zijn, dan slaat men weleens enigszins door naar de andere kant. Dit artikel laat onverlet dat er een verkiezing en een verwerping is van jonggestorven kinderen.

Dus begrijp ik het goed, dat je het ziet als een antithetische uitspraak? Want ik zie het meer als een troostuitspraak. Maar ik denk dan altijd: Als mensen getroost moeten worden, dan moet daarvoor een vaste en hechte basis zijn.

Zo ook, t.a.v. het oordeel der liefde. Als mensen altijd meelevend en serieus zijn geweest in hun leven, en geen blijk hebben gegeven van ongeloof en ongehoorzaamheid, moet men het er naar het oordeel der liefde voor houden, dat ze bij hun sterven zalig zijn. Maar wat heb je aan een zaligspreking bij het graf, als God in de hemel niet zalig spreekt?

[Erasmiaan]

Zo zeggen de DL H1 par. 17 het ja. Maar ik heb het nooit goed kunnen begrijpen. Waar geeft de Bijbel reden om zo te denken? Vaak wijst men op het feit, dat God niet alleen de God van de gelovigen is, maar ook van hun zaad en dat Jezus het koninkrijk der hemelen ook aan de kleine kinderen toewijst. Daaruit concludeert men dan, dat ook kinderen in het verbond van God begrepen zijn. Terecht. Maar de vervolgconclusie kan ik nooit begrijpen, nl.: komen ze jong te overlijden, dan behoeft men op grond van het verbond niet te twijfelen aan hun uitverkiezing en zaligheid! Deze gedachtengang neigt ertoe, om te veronderstellen dat het verbond op zich de onmondige kinderen verheft uit hun doodstaat. Zolang ze nog niet metterdaad het verbond breken, neemt God ze in genade aan. Die gedachtengang verwerp ik. Als men zou hebben bedoeld, dat jonggestorven kinderen van gelovige ouders een aparte categorie zijn, dan vind ik daarvoor ook geen reden in de Schrift.

Polemicus, de Bijbel geeft duidelijk aan dat God zijn verbond met volwassenen en kinderen sluit.... Jou redenering is vervolgens dat dit eigenlijk helemaal niks inhoudt, tenzij er ook wedergeboorte volgt. Ik heb meer dan alleen de DL aangehaald, namelijk ook de NBG, het doopformulier en de cathechismus. Ga je maar eens in de verwijsteksten daarbij verdiepen, kijk naar wat de doop betekent.... Het is het symbool van afwassing van de zonden door het bloed van Jezus Christus. Ook de kleine kinderen worden de zonden door zijn bloed afgewassen zeggen de HC/NBG. Als iemands zonden door Christus bloed gewassen zijn is hij rein voor God en wordt bij overlijden niet schuldig bevonden. Er staat ook dat de kinderen erfgenamen van Gods rijk zijn... dus zodoende geloof ik dat ze als ze overlijden, dat rijk in zullen gaan. Ga je ook eens in het verbond verdiepen.. en ontdek dat het verbond dat God sluit niet pas iets is voor later, als je goed genoeg gelooft en wedergeboren bent... maar al vanaf het moment dat God jou uitkoos terwijl je nog van niks wist.

Toch leg je teveel in de doop, Marnix. Ons doopformulier waarschuwd daar nog voor: "...niet uit gewoonte of bijgelovigheid...". De doop is het teken en zegel dat heenwijst naar de doop des Geestes. De gedoopten zijn geheiligd van de wereld en het Woord Gods is hun toebetrouwd. Dat is een grote verantwoordelijkheid maar ook een groot voorrecht.

Nogmaals: het is niet goed als we uit gewoonte dopen, maar we mogen ook niet uit bijgelovigheid dopen. In principe ben jij voor de doop, net als Luther voor het avondmaal, een tussenoplossing aan het zoeken.

[Marnix]

Is dat niet een door ons gezochte en gewilde vereenvoudiging in een tijd van grote kindersterfte? De Heere Jezus is toch duidelijk, dat men zonder wedergeboorte het koninkrijk Gods niet kan zien? Volgt daar niet uit, dat ook de jonge kinderen wedergeboren moeten worden (maar dan onmiddellijk) en dat Gods uitverkiezing ook gaat over jong gestorven kinderen? Of zou men weer moeten zeggen, bijv. op grond van het sterven van het kind van Jerobeam, dat God in alle jonggestorven verbondskinderen 'iets goeds vindt'?

Hij vindt iets goeds in die jongestorven verbondskinderen ja, omdat ze zijn gewassen met het bloed van Christus. Ze zijn geheiligd in Christus... en erfgenamen van Gods rijk... ze dragen Gods zegel op hun voorhoofd en dat wordt in hen gevonden... Dat is de reden van hun behoud.

Wat is volgens jou wedergeboorte? Dat is toch iets wat je als baby of klein kind nog niet mee kan maken? Hoe kan zo'n kind dan als hij/zij overlijdt nog behouden worden, als redding zonder wedergeboorte niet bestaat. Dan zou geen enkel kind dat overlijdt gered kunnen worden. Of hij zou wedergeboren zijn zonder te kunnen geloven. Vul het maar in.... ik hou het liever bij: Zalig de armen van Geest, van van hun is het Koninkrijk der Hemelen.

[Klavier]

Je snapt me zo te zien nog steeds niet. Je wordt gedoopt. God sluit een verbond met je. Je bent dus binnen het verbond. Er zijn geen twee verbonden of zo, je bent gewoon binnen dat verbond. Overlijd je vervolgens, dan ben je als verbondskind van God gered.

Je zondert dus de jonggestorven kinderen uit van de wedergeboorte. Op grond waarvan?

DL H1 ARTIKEL 17
Nademaal wij van den wille Gods uit Zijn Woord moeten oordelen, hetwelk getuigt dat de kinderen der gelovigen heilig zijn, niet van nature, maar uit kracht van het genadeverbond, in hetwelk zij met hun ouders begrepen zijn, zo moeten de godzalige ouders niet twijfelen aan de verkiezing en zaligheid hunner kinderen, welke God in hun kindsheid uit dit leven wegneemt. (Gen. 17:7; Hand. 2:39; 1 Kor. 7:14)

Ik kan me voorstellen dat dit een lastige vraag is om te beantwoorden. Eigenlijk moet Marnix nu de DL gaan verdedigen.
Mogen we hem dat vragen?

Ik zit zelf ook met dit punt.
Want het impliceert ook dat het behoud van het kind afhankelijk is van de ouders. Want er staat ook in H1 art 17 de reden ligt in het 'zijn' van de ouders in het genadeverbond.
In 1 Kor 7:14 zien we dat ook zo uitgelegd:
Want de ongelovige man is geheiligd door de vrouw, en de ongelovige vrouw is geheiligd door den man; want anders waren uw kinderen onrein, maar nu zijn zij heilig.

De andere tekstverwijzingen gaan over het Verbond, niet over de vervulling. En dat is weer dat punt wat Marnix steeds probeert duidelijk te maken als ik het goed begrijp. Belofte en vervulling als een geheel. Ook zo letterlijk in de DL weergegeven.

Maar waarom het onderscheid tussen jong gestorven kinderen en kinderen die ouder worden waarin blijkt dat ze (nog?) niet uitverkoren zijn.
Mogen we daar ook niet twijfelen dan? Dan krijg je inderdaad een vervulling van de Belofte, zonder wedergeboorte.
Een verbondsautomatisme!
Gaan de DL ervanuit dat alle gelovigen uitverkoren zijn en betreft het enkel de kinderen van de uitverkorenen?
Gaat het (in GerGem termen ) alleen over het WEZEN van het genadeverbond?
En wat dan als er een gelovige moeder is en een ongelovige vader? Is dan 1 Kor 7 letterlijk bedoeld als: Als de Man gelooft, is ook de vrouw behouden, en dus ook kind?

Ik zou zo op het eerste gezicht toch de verklaring willen leggen in het feit dat het ware gelovige ouders betreft, in wie de Beloften van het Verbond reeds daadwerkelijk is vervuld. Dan krijg ik 1 Kor 7:14 het meest mee. Maar of het helemaal klopt weet ik niet.


Dat is dus huiswerk voor mezelf

Polemicus, hoe zie jij het? Kun jij dit verklaren zonder de DL te wijzigen?

NB De remonstranten leerden dat ALLE jonggestorven kinderen verloren gaan omdat ze niet wedergeboren zijn. Er is immers geen sprake van geloof zonder wedergeboorte en zonder geloof geen behoud en dus niet uitverkoren.
Dit leerpunt wordt dus bestreden.

[Marnix]

Zo zeggen de DL H1 par. 17 het ja. Maar ik heb het nooit goed kunnen begrijpen. Waar geeft de Bijbel reden om zo te denken? Vaak wijst men op het feit, dat God niet alleen de God van de gelovigen is, maar ook van hun zaad en dat Jezus het koninkrijk der hemelen ook aan de kleine kinderen toewijst. Daaruit concludeert men dan, dat ook kinderen in het verbond van God begrepen zijn. Terecht. Maar de vervolgconclusie kan ik nooit begrijpen, nl.: komen ze jong te overlijden, dan behoeft men op grond van het verbond niet te twijfelen aan hun uitverkiezing en zaligheid! Deze gedachtengang neigt ertoe, om te veronderstellen dat het verbond op zich de onmondige kinderen verheft uit hun doodstaat. Zolang ze nog niet metterdaad het verbond breken, neemt God ze in genade aan. Die gedachtengang verwerp ik. Als men zou hebben bedoeld, dat jonggestorven kinderen van gelovige ouders een aparte categorie zijn, dan vind ik daarvoor ook geen reden in de Schrift.

Polemicus, de Bijbel geeft duidelijk aan dat God zijn verbond met volwassenen en kinderen sluit.... Jou redenering is vervolgens dat dit eigenlijk helemaal niks inhoudt, tenzij er ook wedergeboorte volgt. Ik heb meer dan alleen de DL aangehaald, namelijk ook de NBG, het doopformulier en de cathechismus. Ga je maar eens in de verwijsteksten daarbij verdiepen, kijk naar wat de doop betekent.... Het is het symbool van afwassing van de zonden door het bloed van Jezus Christus. Ook de kleine kinderen worden de zonden door zijn bloed afgewassen zeggen de HC/NBG. Als iemands zonden door Christus bloed gewassen zijn is hij rein voor God en wordt bij overlijden niet schuldig bevonden. Er staat ook dat de kinderen erfgenamen van Gods rijk zijn... dus zodoende geloof ik dat ze als ze overlijden, dat rijk in zullen gaan. Ga je ook eens in het verbond verdiepen.. en ontdek dat het verbond dat God sluit niet pas iets is voor later, als je goed genoeg gelooft en wedergeboren bent... maar al vanaf het moment dat God jou uitkoos terwijl je nog van niks wist.

Toch leg je teveel in de doop, Marnix. Ons doopformulier waarschuwd daar nog voor: "...niet uit gewoonte of bijgelovigheid...". De doop is het teken en zegel dat heenwijst naar de doop des Geestes. De gedoopten zijn geheiligd van de wereld en het Woord Gods is hun toebetrouwd. Dat is een grote verantwoordelijkheid maar ook een groot voorrecht.

Nogmaals: het is niet goed als we uit gewoonte dopen, maar we mogen ook niet uit bijgelovigheid dopen. In principe ben jij voor de doop, net als Luther voor het avondmaal, een tussenoplossing aan het zoeken.

Tja, kijk wat er beloofd wordt in de doop.... En niet uit gewoonte of bijgeloof dopen duidt er op dat de doop alleen mag worden uitgevoerd als de ouders oprecht geloven. Zie de context: De doop is ingesteld door God, om aan ons en onze kinderen zijn verbond te verzegelen, en DAAROM mogen we de doop niet uit gewoonte of bijgeloof gebruiken...(zoals toen regelmatig gebeurde). Je doopt je kind niet omdat je dat nou eenmaal gewend bent, maar omdat je gelooft dat je kind in Christus geheiligd en door God gekozen en geroepen is.

[Klavier]

Zo zeggen de DL H1 par. 17 het ja. Maar ik heb het nooit goed kunnen begrijpen. Waar geeft de Bijbel reden om zo te denken? Vaak wijst men op het feit, dat God niet alleen de God van de gelovigen is, maar ook van hun zaad en dat Jezus het koninkrijk der hemelen ook aan de kleine kinderen toewijst. Daaruit concludeert men dan, dat ook kinderen in het verbond van God begrepen zijn. Terecht. Maar de vervolgconclusie kan ik nooit begrijpen, nl.: komen ze jong te overlijden, dan behoeft men op grond van het verbond niet te twijfelen aan hun uitverkiezing en zaligheid! Deze gedachtengang neigt ertoe, om te veronderstellen dat het verbond op zich de onmondige kinderen verheft uit hun doodstaat. Zolang ze nog niet metterdaad het verbond breken, neemt God ze in genade aan. Die gedachtengang verwerp ik. Als men zou hebben bedoeld, dat jonggestorven kinderen van gelovige ouders een aparte categorie zijn, dan vind ik daarvoor ook geen reden in de Schrift.

Polemicus, de Bijbel geeft duidelijk aan dat God zijn verbond met volwassenen en kinderen sluit.... Jou redenering is vervolgens dat dit eigenlijk helemaal niks inhoudt, tenzij er ook wedergeboorte volgt. Ik heb meer dan alleen de DL aangehaald, namelijk ook de NBG, het doopformulier en de cathechismus. Ga je maar eens in de verwijsteksten daarbij verdiepen, kijk naar wat de doop betekent.... Het is het symbool van afwassing van de zonden door het bloed van Jezus Christus. Ook de kleine kinderen worden de zonden door zijn bloed afgewassen zeggen de HC/NBG. Als iemands zonden door Christus bloed gewassen zijn is hij rein voor God en wordt bij overlijden niet schuldig bevonden. Er staat ook dat de kinderen erfgenamen van Gods rijk zijn... dus zodoende geloof ik dat ze als ze overlijden, dat rijk in zullen gaan. Ga je ook eens in het verbond verdiepen.. en ontdek dat het verbond dat God sluit niet pas iets is voor later, als je goed genoeg gelooft en wedergeboren bent... maar al vanaf het moment dat God jou uitkoos terwijl je nog van niks wist.

Toch leg je teveel in de doop, Marnix. Ons doopformulier waarschuwd daar nog voor: "...niet uit gewoonte of bijgelovigheid...". De doop is het teken en zegel dat heenwijst naar de doop des Geestes. De gedoopten zijn geheiligd van de wereld en het Woord Gods is hun toebetrouwd. Dat is een grote verantwoordelijkheid maar ook een groot voorrecht.

Nogmaals: het is niet goed als we uit gewoonte dopen, maar we mogen ook niet uit bijgelovigheid dopen. In principe ben jij voor de doop, net als Luther voor het avondmaal, een tussenoplossing aan het zoeken.

Erasmiaan, Ik denk dat we hier even voorzichtig moeten zijn.
Marnix baseert zijn bijdragen op een van de 3FvE. Het formulier moet daar ook op afgestemd zijn. We kunnen het formulier niet als uitgangspunt nemen om de DL te verklaren. Dat moet andersom.
De DL is een belijdenis geschrift. Het formulier een liturgisch document dat geen onderdeel is van de 3FvE.
Zo bekeken snijdt Marnix wel een lastig punt aan.
Los van hoe de conclusie dan wordt.

Maar ik ben met je eens dat een doop die resulteert in automatisch behoud nooit de bedoeling kan zijn. Ik denk ook niet dat Marnix dat bedoelt.

Al door denkende over dit onderwerp kom ik op het volgende:
De DL maken toch een uitzondering voor de kinderen die zelf nog niet tot hun verstand gekomen zijn. Dat komt goed overeen met het formulier. Daar gaat men ervanuit dat tot het verstand komen de eigen verantwoordelijkheid geeft. De verantwoordelijkheid omdat kinderen dan zelf de rede en wijsheid hebben om de eis van God te horen en aan de oproep tot geloof gehoor te geven. Het geloof is door het gehoor. Het gehoor is de ingang tot het verstand, de rede, de concientie. Bij kleine kinderen is het vermogen om te geloven in die zin niet aanwezig en dus ook het middel niet om behouden te worden. En dan blijkt de troost van de Belofte. Ook daarin is voorzien.
En dan snap ik de lijn van de DL.
Als het zo bedoelt is.

De vraag die open blijft is hoe de rol van de ouders is in verhouding tot het 'in het Verbond zijn'.
Wel of geen scheiding gelovigen en niet-gelovigen.
Ik persoonljk denk dat de voorwaarde ten alle tijden 'geloof' is.
Dus dat de belofte alleen ware gelovigen betreft.
Als je geen waar geloof bezit, kun je de Belofte immers ook moeilijk geloven, laat staan aanspraak kunnen maken op het beloofde.

[Marnix]

Erasmiaan, ik zoek geen tussenoplossing. Ik kijk naar wat de Bijbel over de doop zegt en kom er dan achter dan dat het meer is dan iets wat later, als er sprake is van wedergeboorte, in vervulling gaat. Daarvoor heeft het al een enorme rijkdom, kracht, waarde en ook troost. Volgens mij is juist de meervoudige verbondenleer een zelfbedachte tussenoplossing. Ik probeer aan te geven dat de Bijbel maar over één verbond spreekt, dat de kinderen binnen dit verbond vallen en ook de beloften hebben gekregem die God gestand doet als ze vroegtijdig overlijden... en dat voor hen als ze opgroeien bekering en wedergeboorte noodzakelijk zijn.

Dus nee, de doop lijdt niet automatisch tot behoud als mensen vervolgens God de rug toekeren, niet geloven.... niet wedergeboren worden... Ze moeten wedergeboren worden om in Gods rijk te kunnen komen.... maar overlijdt een gedoopt kind, dan doet God zijn beloften gestand.

Goede samenvatting Klavier. De voorwaarde is geloof. Maar als een kind nog niet kan geloven is daarmee het verbond niet leeg en inhoudsloos... maar zegt God: Hoewel jij het nog niet snapt ben je, net zoals je zonder het te weten veroordeeld bent in Adam, ook zonder het te weten uit genade in Christus tot mijn kind aangenomen. En daar komt dan een eis bij, voor de ouders om bij het opgroeien het kind zijn doop te leren verstaan... voor het kind geloof, bekering, wedergeboorte... Hem volgen en liefhebben.

Vreemd overigens hoe er met de gereformeerde geschriften wordt omgegaan. Vaak ben ik hiermee om de oren geslagen en als ik bij dingen rvaagtekens zette werd er gezegd: De formulieren zijn Bijbels, ben je het hier niet mee eens, dan ben je het in feite niet met de Bijbel eens. Maar nu haal ik de formulieren aan en wordt er door sommigen net zo makkelijk vraagtekens bij deze formulieren gezet en er allerlei relativeringen gemaakt. Niet echt consequent

[Erasmiaan]

Het artikel in de Dordtse leerregels is niet bedoelt om te zeggen van: ieder jong geboren kind dat sterft, MAAR gedoopt is, zal behouden worden, omdat het gedoopt is. Dat is bijgelovig met de doop omgaan, zoals het ook in het formulier staat.

Overigens stamt het doopformulier van voor 1618/1619, de jaren waarin de Dordtse leerregels zijn opgesteld. Ik speel hier ook niet het doopsformulier uit tegen de Leerregels, maar geef kennis van een notie die zeer zeker de bijbel en waarschijnlijk ook de opstellers van de leerregels zullen onderschrijven.

[Klavier]

Je doopt je kind niet omdat je dat nou eenmaal gewend bent, maar omdat je gelooft dat je kind in Christus geheiligd en door God gekozen en geroepen is.

Marnix,
Stel je hebt een kind dat groter wordt, gedoopt is, en op latere leeftijd de kerk vaarwel zegt.
Als dat kind klein is mogen de ouders niet twijfelen. Geloven dat het kind geheiligd is, je zegt zelfs 'door God gekozen' (uitverkoren).
Verliezen de ouders dan, als dat kind de kerk verlaat, hun geloof daarin? Komt het dan vanzelf weer goed als de ouders blijven volharden in het geloof op dat punt?
En die ouders die aan het graf staan van een kind dat op latere leeftijd is overleden en de kerk de rug heeft toegekeerd. Dat komt voor.
Dan klopt dat 'door God gekozen' niet meer. Of het geloof van de ouders niet?
Begrijp je het spanningsveld?
Ik zou het 'niet twijfelen' en 'geloven' in 'door God gekozen' niet aan de doop willen koppelen maar aan de vruchten van het geloof.
En 'geheiligd' laten staan.
En de vruchten van het geloof er niet kunnen zijn vanwege overlijden op jonge leeftijd, dan zou kunnen gelden: Niet twijfelen of het kind uitverkoren is met een beroep op 1 Kor 7:14.
Maar niet 1 Kor 7:14 als automatisme binnen het Verbond maar als bemoediging krachtens het Verbond. Het is lastig om het verschil uit te leggen.
De essentie ligt misschien in het feit
- dat bij niet weten of iemand uitverkoren is
- omdat het niet gebleken is en de menselijke mogelijkheid er niet was vruchten te dragen
- om daar de het verkoren zijn uit af te leiden,
- op basis van het Verbond, niet twijfelen of het zo is

In die zin kan ik de DL begrijpen, ook gezien de dwaling die bestreden moest worden.
Maar goed, dit is een gedachte. Ik zal eens wat geschriften naslaan om te zien of er meer over te vinden is.

Wat voor mij wel duidelijk is:
Als je echter stelt dat vanuit deze zinsnede in de DL alle gedoopten als uitverkorenen gezien moeten worden kom je, of jet het wilt of niet, uit bij de leer dat alle gedoopten uitverkoren zijn. En dit is niet vol te houden bij Schrift met Schrift vergelijking.

[Erasmiaan]

Toevallig las ik nog iets in de krant wat in deze discussie wel thuis hoort tenminste in reactie op Miscanthus:

„Wat u grijpt, moet u weer loslaten”

EDE - „Wat u zelf gegrepen hebt, moet u weer loslaten. Wat uit de mens is, eindigt in de mens.” Met deze woorden reageerde ds. K. Veldman dinsdag tijdens de jaarlijkse ontmoetingsdag (gezelschapsdag) in De Open Hof in Ede op een oproep tijdens de toogdag van Het Zoeklicht.

Tijdens de Zoeklichttoogdag, die zaterdag werd gehouden, werd aangedrongen op het geven van het leven aan Christus. Feike ter Velde zei: „U moet uw leven aan Christus geven. U moet zelf die stap zetten. Als u het leven niet kiest, hebt u het niet. De klink van de deur zit aan de binnenkant.”

Ds. Veldman antwoordde dinsdag op een vraag over deze zinsnede. Hij zei dat mensen Christus moeten loslaten als ze Hem zelf gegrepen hebben. „Wat uit de mens is, eindigt in de mens.” Hij voegde eraan toe: „Het is zo dat dat Heere een onberouwelijke keuze werkt in het hart. Maar het kan wel de vraag van Gods kind zijn: Ben ik begonnen of is God begonnen?”

De Vriezenveense predikant, een van de vijf sprekers, sprak over Davids berouw in 2 Samuël 12. Hij zei dat David niet de man naar Gods hart was omdat hij zo netjes had opgepast, want dat had hij niet gedaan. Hij was dat omdat God hem had liefgehad met een eeuwige liefde. „Vertrouw niet op je vroomheid en bekering. Je moet met je eigen bekering in de dood komen.”

De dag werd geopend door ds. J. Goudriaan uit Ede, die sprak over Psalm 3. Daarin kom je de drie stukken, ellende, verlossing en dankbaarheid, bij elkaar tegen, aldus de predikant. „Het begint met Davids ellende als hij moet vluchten voor zijn zoon Absalom. David mag geloven dat God hem in zijn ellende aanziet. Ten slotte roept David uit: „Het heil is des Heeren.”

Ontdekking
Ds. C. L. Onderdelinden uit Oldebroek sprak over de ootmoedige smeekbede van Daniël in Daniël 9:19. Hij zei dat „ontdekking, ontbloting en ontgronding” nodig zijn om tot Christus te komen. Ontdekking is „dat God mij laat zien wie ik ben. Als God dat laat zien, krijgt de zondaar een terugleiding en leert hij zien dat hij gezondigd heeft. De spiegel is nodig om tot genade te komen.” Ontbloting betekent dat een mens niets heeft voor God om te betalen en dat hij naakt voor God staat. Ontgronding ziet erop dat alle gronden buiten Christus, zoals kerkgang, tranen, gebeden en zuchten, wegvallen. Iemand die ontgrond is, heeft Christus nodig, aldus ds. Onderdelinden.

Hij hekelde het feit dat velen tegenwoordig met hun schuld hoogmoedig worden en zich beter voelen dan het „gepeupel”.„Kun je met je schuld voor God verschijnen?” vroeg hij zich af, om te vervolgen: „Echt berouw werpt de zondaar neer voor God en door het geloof richt God hem weer op.”

’s Middags sprak ds. J. van Prooijen uit Rijssen over David in de spelonk van Adullam (1 Samuël 22:1, 2). Hij trok geestelijke lijnen. „Benauwde mensen kunnen niet meer leven voor de satan en de wereld.” Hij vroeg of er ouders benauwd waren over de jeugd, die geen benauwdheid meer kent en zich vermaakt met mobiele telefoons en surfen op internet. Zij die een schuldeiser hebben, zijn zij die de eis van God in hun hart voelen: „Betaal wat gij schuldig zijt.”

Het is niet alleen nodig om te praten over schuld, maar ook om vruchten van de schuld te zien, aldus ds. Van Prooijen. „De laatste groep, degenen wier ziel bitter bedroefd is, zijn zij die de breuk tussen God en hun ziel inleven. Dan houdt het praten over schuld op.”

De laatste spreker, ds. H. Zweistra uit Elspeet, mediteerde over 1 Timotheüs 4:12b. Hij vertelde over een meisje dat tijdens leesdiensten in de kerk hoorde dat er een volk is dat God eert en God dient, maar dat zich afvroeg waar dat volk was. De predikant vond het belangrijk om een voorbeeld te zijn en niet alleen mooie woorden te spreken. „Wat zeggen onze kinderen van ons?”

Het was hem „een begeerte” om te zeggen dat hij een goede Heere heeft, een Koning Die hem nooit zijn vroeger gedane zonden zal verwijten. „Ik heb Hem lief omdat Hij mij eerst liefgehad heeft. De Heere bemint hen die het aankijken niet waard zijn.”

[Klavier]

Het artikel in de Dordtse leerregels is niet bedoelt om te zeggen van: ieder jong geboren kind dat sterft, MAAR gedoopt is, zal behouden worden, omdat het gedoopt is. Dat is bijgelovig met de doop omgaan, zoals het ook in het formulier staat.

Overigens stamt het doopformulier van voor 1618/1619, de jaren waarin de Dordtse leerregels zijn opgesteld. Ik speel hier ook niet het doopsformulier uit tegen de Leerregels, maar geef kennis van een notie die zeer zeker de bijbel en waarschijnlijk ook de opstellers van de leerregels zullen onderschrijven.

Aanvulling: De formulieren zijn op last van de synode 1618/1619 gereviseerd en opnieuw uitgebracht

[Miscanthus]

.....Hij vertelde over een meisje dat tijdens leesdiensten in de kerk hoorde dat er een volk is dat God eert en God dient, maar dat zich afvroeg waar dat volk was.

we moeten toch de ogen uit de kop schamen?
Is dat tot Gods eer?
Ik voel me totaal niet thuis in de sfeer van het zoeklicht. Mij te fel of het moet zijn dat je gods volk met een lampje moet zoeken.....

waar haaltie het vandaan?

....Wat u grijpt, moet u weer loslaten...

Hij kan het hier niet over Gods beloften hebben, want als je de belofte van God loslaat, verdrink je door ongeloof.
Onbijbelse prietpraat. bah.

[Marnix]

Het artikel in de Dordtse leerregels is niet bedoelt om te zeggen van: ieder jong geboren kind dat sterft, MAAR gedoopt is, zal behouden worden, omdat het gedoopt is. Dat is bijgelovig met de doop omgaan, zoals het ook in het formulier staat.

Overigens stamt het doopformulier van voor 1618/1619, de jaren waarin de Dordtse leerregels zijn opgesteld. Ik speel hier ook niet het doopsformulier uit tegen de Leerregels, maar geef kennis van een notie die zeer zeker de bijbel en waarschijnlijk ook de opstellers van de leerregels zullen onderschrijven.

Zucht... het is dat de Bijbel zegt dat je als Christen geduldig moet zijn.... Dus voor de zoveelste keer:

Niet de doop maakt zalig... maar Gods beloften doen dan wel. Een kind van gelovige ouders is in Christus geheiligd en gewassen en zodoende gered.... de doop is daar slechts een symbool van. We hoeven niet zoals de Roomsen vroeger wel deden, een baby dat ziek geboren werd zo snel mogelijk te dopen voordat het komt te overlijden, de doop is een teken van wat er al is, het verbond dat God heeft gesloten.

De DL zegt niet: Als je kind gedoopt is hoef je als ouders niet te twijfelen. De DL zegt: De kinderen van gelovigen zijn heilig, niet van nature maar uit kracht van het genadeverbond waartoe ze met hun ouders behoren. Daarom moeten godvrezende ouders niet twijfelen aan de uitverkiezing en het behoud van hen die God zeer jong uit dit leven wegneemt.

Het gaat dus om het verbond.... niet om de doop zelf, dat is een teken van het verbond dat God sluit.