Uit CGK: Vrouwen in het ambt?

[Job]

Goed dat deze discussie gevoerd wordt. Wat mij betreft niet om te onderzoeken waar de grenzen van het Schriftgezag lopen, maar wel om te leren verwoorden en onderbouwen waar we vanouds voor staan. Dat blijkt nodig. Ik heb zelf te weinig kennis om bij te dragen, maar lees met interesse mee en leer ervan.

Sterkte aan ieder die gebukt gaat onder deze publiciteit/zorgen.

Zelf zou ik nog de aandacht willen vragen voor het feit dat we steeds vaker in de spotlights (zullen) komen te staan als gereformeerde gezindte. We zijn folklore geworden, zoals iemand hier met zorg vaststelde rondom de tentoonstelling over onze gezindte in 2019.

Al vind ik de reportage best redelijk gemaakt, er zitten subtiele elementen in die ons ontegenzeglijk steeds meer in de hoek van bespottelijkheid drukken. De positie van waaruit ds. Van Vulpen wordt gefilmd bijvoorbeeld, het lachen van het vrouwelijke gemeentelid uit Lelystad, het cadeau voor de behulpzame dames bij de synode...het zijn symptomen van onbegrip. Laten we ons erop voorbereiden want dit gaat allemaal alleen maar erger worden. Neutraal of meelopend zonder gefundeerde mening en vooral zonder levend geloof kunnen we allang niet meer zijn. Het gaat erom spannen komende jaren of we als gezindte standhouden.

[Herman]

Soms geven die trouwens wél antwoord (maar dan moet je een heel rapport doorploegen dat doet niet iedereen even makkelijk).
Maar die 'oneliners' staan wel in de belangstelling, krijgen wel aandacht, leven wellicht meer dan we willen toegeven. Dan is het goed om ons hier op te scherpen: is het wel een oneliner, deugt de argumentatie wel, hoe kun je reageren.

Wat ik hier wel proef is de gedachte: het kán niet niet anders of de voorstanders zitten fout. Dat lijkt me ook geen goede houding, dan is er geen discussie mogelijk. Maar dat strijdt wel tegen de Bijbelse gedachte dat we (ook in gereformeerd belijden en interpretatie) feilbare mensen zijn. Of geldt die feilbaarheid alleen voor anderen?

Op niet alle oneliners is een antwoord in de rapporten te vinden, of je zou dan precies dat gedeelte moeten weten te herinneren. En dan is het nog vaak dat je veel meer speurwerk moet verrichten naar een antwoord dan dat de vraagsteller aan moeite heeft gedaan om zijn quote de lucht in de schieten.

Daarom reageer ik ook wat defensief en dat is ook logisch vanuit mijn bestaande gereformeerde opvattingen. Ik ben 40 jaar en al die 40 jaar is er geen vrouw in het ambt beargumenteerbaar gebleken, dan zal het vandaag ook zo zijn vaart niet lopen. En daarom ben ik ook niet genegen om dus maar een vraag te stellen bij mijn eigen onfeilbaarheid, ik maar wel deel uit van een kerk die wat groter is dan mijzelf.

[huisman]

Ik heb geen idee van jouw omgeving, maar ik denk dat je je vergist. Ik kan het echter niet bewijzen, want het is een gevoelig thema en veel mensen zullen zich er niet snel over uitlaten in het openbaar.

Waarom zouden percentages belangrijk zijn? Het blijft een klein kuddeken (Vreest niet, gij klein kuddeken, want het is uws Vaders welbehagen, ulieden het Koninkrijk te geven) die eenmaal een schare is die niemand tellen kan. (Na dezen zag ik, en ziet, een grote schare, die niemand tellen kon, uit alle natie, en geslachten, en volken, en talen, staande voor den troon, en voor het Lam, bekleed zijnde met lange witte klederen, en palm takken waren in hun handen)

Was het maar zover!

[DDD]

Geen idee. Niemand hier heeft dat geloof ik beweerd.

Los daarvan: ik vind het item van Nieuwsuur best goed. Ik denk dat ds. Bram Hofland ook wel iets grondiger had kunnen argumenteren, maar ik vrees dat dit toch wel een goed beeld geeft van de manier waarop verschillende CGK-ers er in staan.

De linkerflank kan op gemeenteniveau dit gesprek niet helemaal serieus nemen, vrees ik. De synodeleden wel hoor, maar gemeenteleden die vinden dit langzamerhand zo'n raar gesprek, dat ze het ingewikkeld vinden om er een normaal gesprek over te voeren. Dat vind ik wel zorgelijk, want de rechterflank vindt dit heel ernstig.

[Tiberius]

We hadden daar laatst toch een poll over?

Scroll even naar boven, dan zie je het gauw genoeg.

Nee, ik bedoelde eigenlijk dit topic: https://www.refoforum.nl/forum/viewtopi ... =9&t=13973
(kon ik via mijn mobiel niet vinden).
Daar zie je de stemverhouding van GG'ers, dit topic geeft de stemverhouding van CGK'ers aan.

[HersteldHervormd]

We hadden daar laatst toch een poll over?

Scroll even naar boven, dan zie je het gauw genoeg.

Nee, ik bedoelde eigenlijk dit topic: https://www.refoforum.nl/forum/viewtopi ... =9&t=13973
(kon ik via mijn mobiel niet vinden).
Daar zie je de stemverhouding van GG'ers, dit topic geeft de stemverhouding van CGK'ers aan.

Wat raar inderdaad. Wel heel zorgwekkend.

[Tiberius]

Ik ben zelf ook een tegenstander, maar ik verzamel graag goede argumenten. Met one-liners kom ik niet weg.
Daarom probeer ik wat dieper te graven dan een gemakkelijk nee. Maar dat valt eerlijk gezegd niet zo mee.

(Ook in reactie op GG-lid)

Begrijp ik goed dat je zelf tegenstander bent, maar eigenlijk niet weet waarom?

Ik ben geen Tiberius, maar ik ben ook tegenstander, maar ik wil wel goed weten op basis van welke argumenten. Dat het niet alleen maar een beroep op gewoonte of traditie is.
En hoe Bijbels en gereformeerd zijn voor- en tegenargumenten. En heb ik handvaten om ik argumenten van voorstanders te ontkrachten?

Dat, inderdaad.
Plus dat ik het niet plezierig vind om voor- of tegenstander te moeten zijn. Ik ken (en waardeer) zowel Hans als Bram vrij goed, als mens, daarom vind ik het niet plezierig om hen in Nieuwsuur tegenover elkaar te zien staan en moreel een keuze te moeten maken.
Het liefst zag ik hen op dit onderwerp op één lijn. Of liever gezegd: zoek ik een muizengaatje om voor en tegen op één lijn te krijgen.

Bovendien zijn er veel belangrijker dingen om mee in het nieuws te komen tussen Hemelvaartsdag en Pinksteren, zeker in een totaal seculiere omgeving als hier.

[Tiberius]

We hadden daar laatst toch een poll over?

Scroll even naar boven, dan zie je het gauw genoeg.

Nee, ik bedoelde eigenlijk dit topic: https://www.refoforum.nl/forum/viewtopi ... =9&t=13973
(kon ik via mijn mobiel niet vinden).
Daar zie je de stemverhouding van GG'ers, dit topic geeft de stemverhouding van CGK'ers aan.

Wat raar inderdaad. Wel heel zorgwekkend.

Als je beide polls combineert (en de buitenstaanders weg laat), komt je tot:
Bij GG: 29 versus 19 => 40% voor
Bij CGK: 14 versus 4 => 22% voor

Het percentage voorstanders is bij de GG dus blijkbaar bijna dubbel.

[Herman]

Het percentage voorstanders is bij de GG dus blijkbaar bijna dubbel.

Ik meen me te herinneren dat die poll getrolld is.

[Herman]

Het liefst zag ik hen op dit onderwerp op één lijn. Of liever gezegd: zoek ik een muizengaatje om voor en tegen op één lijn te krijgen.

Ja en nee zijn niet op één lijn te krijgen. Volgens mij is het verstandiger dat eens onder ogen te zien en daar naar te handelen. Dat doen dus de voorstanders gewoon door hun eigen gang te gaan en het is dan aan de anderen om te bepalen of ze in hetzelfde kerkverband willen blijven zitten.

[Erik1960]

Het liefst zag ik hen op dit onderwerp op één lijn. Of liever gezegd: zoek ik een muizengaatje om voor en tegen op één lijn te krijgen.

Ja en nee zijn niet op één lijn te krijgen. Volgens mij is het verstandiger dat eens onder ogen te zien en daar naar te handelen. Dat doen dus de voorstanders gewoon door hun eigen gang te gaan en het is dan aan de anderen om te bepalen of ze in hetzelfde kerkverband willen blijven zitten.

Dat ‘gewoon hun eigen gang gaan’ deden de tegenstanders ook. Men had er voor kunnen kiezen geen besluit te nemen op de synode, wetende welke hekgolven een besluit zou opleveren. Maar goed, zolang kerkmensen elkaar als ‘voorstanders’ en ‘tegenstanders’ aanspreken heb ik weinig vertrouwen in de houdbaarheid van kerkverbanden.

[Herman]

Dat ‘gewoon hun eigen gang gaan’ deden de tegenstanders ook. Men had er voor kunnen kiezen geen besluit te nemen op de synode, wetende welke hekgolven een besluit zou opleveren. Maar goed, zolang kerkmensen elkaar als ‘voorstanders’ en ‘tegenstanders’ aanspreken heb ik weinig vertrouwen in de houdbaarheid van kerkverbanden.

Dat weerspreek ik. Je mag in een besluitvormingsproces je eigen mening naar voren blijven brengen en je bent niet gehouden om meer rekening te houden met een andere mening zeker niet als je je eigen visie gebonden acht aan de Schrift. Daar staan wat duidelijke teksten over in Gods Woord.

[Erik1960]

Dat ‘gewoon hun eigen gang gaan’ deden de tegenstanders ook. Men had er voor kunnen kiezen geen besluit te nemen op de synode, wetende welke hekgolven een besluit zou opleveren. Maar goed, zolang kerkmensen elkaar als ‘voorstanders’ en ‘tegenstanders’ aanspreken heb ik weinig vertrouwen in de houdbaarheid van kerkverbanden.

Dat weerspreek ik. Je mag in een besluitvormingsproces je eigen mening naar voren blijven brengen en je bent niet gehouden om meer rekening te houden met een andere mening zeker niet als je je eigen visie gebonden acht aan de Schrift. Daar staan wat duidelijke teksten over in Gods Woord.

Zowel het meerderheids- als het minderheidsstandpunt zijn tot stand gekomen op basis van de Schrift. Natuurlijk mag je vast blijven houden aan je eigen mening. Maar wanneer je de bereidheid hebt om een muizengaatje te vinden (ik herken het verlangen van Tiberius) is het misschien niet het goede moment om paal en perk te stellen. Prediker zegt daar wijze dingen over.

[Herman]

Zowel het meerderheids- als het minderheidsstandpunt zijn tot stand gekomen op basis van de Schrift. Natuurlijk mag je vast blijven houden aan je eigen mening. Maar wanneer je de bereidheid hebt om een muizengaatje te vinden (ik herken het verlangen van Tiberius) is het misschien niet het goede moment om paal en perk te stellen. Prediker zegt daar wijze dingen over.

In het meerderheidsrapport wordt het minderheidsrapport expliciet afgewezen en diverse redeneringen als tegen de leer van de Schrift in gekwalificeerd. Het is een schijnargument (en een postmoderne ketterij) om te zeggen dat beide zaken in de Schrift gegrond zijn. Het ene is dat wel en het andere niet. Het postmoderne zit hem hierin dat het géén schriftuurlijke grond heeft om te zeggen dat de Schrift op meerdere manieren gelezen kan worden. Hier wordt dus de objectieve waarheid van de Schrift en die van de lezer qua gezag omgedraaid. (Van mij mag dat, maar kies dan wel met Nietzsche voor de dood van God, en ga niet toch nog kerkje spelen).
Het muizengaatje bestaat dus niet. Zeker niet na 20 jaar gesprek, dan geloof je in een utopie. Dat mag, maar ik geloof in het gezag van Gods Woord, dat vind ik meer werkelijkheid.

[Tiberius]

Het percentage voorstanders is bij de GG dus blijkbaar bijna dubbel.

Ik meen me te herinneren dat die poll getrolld is.

Dat is technisch niet (of nauwelijks) mogelijk; en in ieder geval waren daar geen aanwijzingen voor. Hooguit dat de uitslag voor sommigen niet welgevallig was.
Verder klopt die uitslag redelijk met mijn eigen waarneming.