Kabinetsformatie 2021

[Maanenschijn]

Ik vind het debat ontluisterend, samenhangend van onduidelijkheden, vergeetachtigheid, en verkeerde volgordelijkheden. Ik kan mij niet aan de indruk van draaien en halve waarheden/leugens onttrekken. Ik meen dat Rutte ongeloofwaardig is en er verstandig aan doet om zelf op te stappen.

Edit: vind Hoekstra trouwens sterk in het debat.

[Hollander]

Nee, Rutte loog niet voor de camera toen hij zei dat er geen verantwoording over afgelegd zou worden. Hij had een drukke EU-dag achter de rug en heeft daar een uitspraak over de staatsrechtelijke procedures verkeerd getaxeerd. Dat is geen liegen.

Daar gaat het ook helemaal niet over.

Klopt, maar dat is een van de drie punten die ik nog taxeer als mogelijk probleem van Rutte. Namelijk zijn uitspraken in de media over het onderwerp Omtzigt en de staatsrechtelijke gang van zaken.

Dat was namelijk jouw vraag aan mij.

[eilander]

@Hollander, in antwoord op jouw vraag eerst dit: je kunt twisten over de vraag hoe zwaar je alles moet wegen. Maar voor mij is toch wel vrij helder dat hier echt niet alleen de waarheid wordt gesproken.
Ik baseer dat op het volgende:
(...)

Ik heb de punten weggehaald omwille van de leesbaarheid, maar ik reageer op alles.

De verdediging van Ollongren is dusdanig diepgaand, uitgebreid, gedetailleerd en inhoudelijk dat ik al deze door jou genoemde punten als opgehelderd zie. Het verhaal van Ollongren neem ik aan als volledige waarheid.

Kun je begrijpen dat er mensen zijn die dit niet kunnen. Zoals zojuist in het debat:
- Hoe kan het dat u in de brief schreef dat geen van de fractievoorzitters heeft gesproken over de heer Omtzigt?
- Dat is gewoon suf.
Deze mensen maken op mij helemaal geen suffe indruk, integendeel. Dan is dit een debat. Waarom zou je dan suf zijn als je gezamenlijk een brief opstelt? Het ging notabene over Omtzigt! Dus niet een voetnootje ergens op de zesde pagina, dat was de hamvraag.
Sorry, ik geloof het gewoon echt niet.

[Hollander]

(...) Over die laatste zin zou ik willen zeggen: geen personen dingen toerekenen op basis van niet vastgestelde mogelijke waarheden.

Ik hoop dat je het vat.

Dat lijkt mij geen standpunt dat op Bijbelse gronden houdbaar is. Want dat houdt een ongegronde veroordeling in.

Dus die vlieger van omdraaiing van woorden gaat hier mijns inziens niet op.

[Ad Anker]

Ik zie dat mw. Marijnissen en mw. v.d. Plas aanvoelen dat de stemming (we zijn boos en Rutte moet weg) verandert in een genuanceerd verhaal. (Er zijn fouten gemaakt, maar we vergroten het erg uit)

Ik ben wel benieuwd naar wie het telefoontje pleegde om half 8 vanmorgen.

Wel een feestje, zo'n debat.

[Jantje]

Ja, dat telefoontje... Zou Baudet nog andere mensen gaan oproepen?

Maar verder eens... Ik lik mijn vingers erbij af. Dit zijn belangrijke dagen voor de politieke geschiedenis van ons vaderland.

[Hollander]

@Hollander, in antwoord op jouw vraag eerst dit: je kunt twisten over de vraag hoe zwaar je alles moet wegen. Maar voor mij is toch wel vrij helder dat hier echt niet alleen de waarheid wordt gesproken.
Ik baseer dat op het volgende:
(...)

Ik heb de punten weggehaald omwille van de leesbaarheid, maar ik reageer op alles.

De verdediging van Ollongren is dusdanig diepgaand, uitgebreid, gedetailleerd en inhoudelijk dat ik al deze door jou genoemde punten als opgehelderd zie. Het verhaal van Ollongren neem ik aan als volledige waarheid.

Kun je begrijpen dat er mensen zijn die dit niet kunnen. Zoals zojuist in het debat:
- Hoe kan het dat u in de brief schreef dat geen van de fractievoorzitters heeft gesproken over de heer Omtzigt?
- Dat is gewoon suf.
Deze mensen maken op mij helemaal geen suffe indruk, integendeel. Dan is dit een debat. Waarom zou je dan suf zijn als je gezamenlijk een brief opstelt? Het ging notabene over Omtzigt! Dus niet een voetnootje ergens op de zesde pagina, dat was de hamvraag.
Sorry, ik geloof het gewoon echt niet.

Omdat, als je de tijdlijn netjes volgt, ze die zin zorgvuldig hebben opgeschreven op basis van hun eigen aantekeningen en persoonlijke reconstructie van de gesprekken. Daar is geen inzage geweest in ambtelijke notities want de toegang was er niet meer, zo blijkt.
Ollongren heeft dat keurig verwoord in haar verweer over 'stabiliteit'.

[Jantje]

Stel, Wilders vraagt om een hoofdelijke stemming over de motie van wantrouwen, moeten dan vannacht alle Tweede Kamerleden halsoverkop naar de Tweede Kamer komen?

[Hollander]

Ik zie dat mw. Marijnissen en mw. v.d. Plas aanvoelen dat de stemming (we zijn boos en Rutte moet weg) verandert in een genuanceerd verhaal. (Er zijn fouten gemaakt, maar we vergroten het erg uit)

Ik ben wel benieuwd naar wie het telefoontje pleegde om half 8 vanmorgen.

Wel een feestje, zo'n debat.

Exact, jouw eerste alinea. En dat lijkt Hoekstra ook te voelen. Ik heb die indruk van Wilders ook, maar dat kan nog omkeren.

[eilander]

Ik zie dat mw. Marijnissen en mw. v.d. Plas aanvoelen dat de stemming (we zijn boos en Rutte moet weg) verandert in een genuanceerd verhaal. (Er zijn fouten gemaakt, maar we vergroten het erg uit)

Ik ben ook wel bang dat dit met name voortkomt uit de vraag: hebben we een alternatief? En áls nieuwe verkiezingen al zouden kunnen (@Ambtenaar zette daar onderbouwd vraagtekens bij): hebben we een alternatief zonder dat PVV en FvD er garen bij spinnen?

[eilander]

Kun je begrijpen dat er mensen zijn die dit niet kunnen. Zoals zojuist in het debat:
- Hoe kan het dat u in de brief schreef dat geen van de fractievoorzitters heeft gesproken over de heer Omtzigt?
- Dat is gewoon suf.
Deze mensen maken op mij helemaal geen suffe indruk, integendeel. Dan is dit een debat. Waarom zou je dan suf zijn als je gezamenlijk een brief opstelt? Het ging notabene over Omtzigt! Dus niet een voetnootje ergens op de zesde pagina, dat was de hamvraag.
Sorry, ik geloof het gewoon echt niet.

Omdat, als je de tijdlijn netjes volgt, ze die zin zorgvuldig hebben opgeschreven op basis van hun eigen aantekeningen en persoonlijke reconstructie van de gesprekken. Daar is geen inzage geweest in ambtelijke notities want de toegang was er niet meer, zo blijkt.
Ollongren heeft dat keurig verwoord in haar verweer over 'stabiliteit'.

Dit maakt het voor absoluut niet aannemelijker. Ik heb al eerder gezegd dat het volgens mij gaat om een cruciaal onderdeel van het gesprek, en ook om een bijzonder gevoelig onderwerp. Dat voelt niet alleen nu zo, dat wás al zo.
Als er dan verschillende mensen met elk een bovengemiddeld verstand en een bovengemiddeld geheugen naar zoiets gevraagd wordt, gaat het er bij mij niet in dat je dan eigenlijk ambtelijke notities zou moeten hebben om dit weer in herinnering te roepen.

[Hollander]

Dit maakt het voor absoluut niet aannemelijker. (... )

Dat kan en zie ik als een persoonlijke taxatie van jouw kant. Ik taxeer dit dus 180 traden anders. Op basis van het hele debat vanaf ca 13.30.

[Jantje]

Ik zie dat mw. Marijnissen en mw. v.d. Plas aanvoelen dat de stemming (we zijn boos en Rutte moet weg) verandert in een genuanceerd verhaal. (Er zijn fouten gemaakt, maar we vergroten het erg uit)

Ik ben ook wel bang dat dit met name voortkomt uit de vraag: hebben we een alternatief? En áls nieuwe verkiezingen al zouden kunnen (@Ambtenaar zette daar onderbouwd vraagtekens bij): hebben we een alternatief zonder dat PVV en FvD er garen bij spinnen?

JA21 misschien?

Maar goed, de vraag is of links dát risico aandurft.

[Jantje]

Baudet is weer aan het rechercheren geslagen.

[Valcke]

Los van de vraag of we de hoofdrolspelers (Rutte en de verkenners) wel of niet geloven, gaat het uiteindelijk om de vertrouwensvraag. Dan gaat het om vertrouwen van de Tweede Kamer, maar ook om het vertrouwen van de burgers van het land.

Kortom, de vraag is: Kan er nog vertrouwen zijn in de premier Rutte en de minister Ollongren na alle verwikkelingen van de laatste week?

M.i. kan die vraag onmogelijk met 'Ja' beantwoord worden. Dáár moet het over gaan. Wat wel of niet waar is in de diverse verhalen kan vervolgens helemaal blijven rusten. Het gaat uitsluitend nog om het vertrouwen en de geloofwaadigheid, zowel richting Kamer als richting de Nederlandse kiezer. En die vraag behoort bepalend te zijn voor het oordeel van de Kamer.