Keer terug naar soberheid

[DDD]

Een sociale verzorgingsstaat heeft geen betekenis als de voorzieningen daaruit naar willekeur beschikbaar zijn en als minder assertieve mensen daarop geen beroep kunnen doen. Nu doen veel professionals hun best om niet willekeurig op te treden, maar waar gewerkt wordt, worden fouten gemaakt. Ik kom het in mijn praktijk in ieder geval regelmatig tegen dat er echt dingen niet goed gaan. Een rechtsgang financieren heeft nooit een doel op zichzelf. De ondersteuning van de rechtshulpverlener richt zich op de toegang tot de voorzieningen van de sociale verzorgingsstaat, bijvoorbeeld tot het onderwijs of de Wmo-voorzieningen. Zonder effectuering van het recht op toegang kun je mijns inziens niet meer spreken van een sociale rechtsstaat.

Verder vind ik je opvattingen over de rechtshulpverleners niet evenwichtig. Er zijn advocaten die voor 1300 euro netto in de maand de hele maand hard werken. Je kunt dan zeggen dat ze dat maar gewoon niet moeten doen, maar dat is mijns inziens een wel heel eenzijdige benadering. Zij zien immers zelf de enorme gevolgen als zij niet zouden doen wat ze doen en voelen zich vaak geroepen om hun steentje bij te dragen. Niemand anders zal het doen. Ze zullen dus als ze met hun werk stoppen prima in hun eigen inkomen kunnen voorzien, maar ten koste van een levensgroot schuldgevoel tegenover de mensen die aan de grillen van de maatschappij overgeleverd zijn. Je moet niet onderschatten welke psychische gevolgen dat voor deze advocaten meebrengt.

[Ambtenaar]

Een sociale verzorgingsstaat heeft geen betekenis als de voorzieningen daaruit naar willekeur beschikbaar zijn

Ik toch protesteren tegen deze onjuiste voorstelling van zaken. Van willekeur is zeker geen sprake!

Nu doen veel professionals hun best om niet willekeurig op te treden, maar waar gewerkt wordt, worden fouten gemaakt. Ik kom het in mijn praktijk in ieder geval regelmatig tegen dat er echt dingen niet goed gaan.

Zeker, fouten worden gemaakt.

De ondersteuning van de rechtshulpverlener richt zich op de toegang tot de voorzieningen van de sociale verzorgingsstaat, bijvoorbeeld tot het onderwijs of de Wmo-voorzieningen. Zonder effectuering van het recht op toegang kun je mijns inziens niet meer spreken van een sociale rechtsstaat.

Dat zijn uitzonderingsgevallen.

Verder vind ik je opvattingen over de rechtshulpverleners niet evenwichtig. Er zijn advocaten die voor 1300 euro netto in de maand de hele maand hard werken. Je kunt dan zeggen dat ze dat maar gewoon niet moeten doen, maar dat is mijns inziens een wel heel eenzijdige benadering. Zij zien immers zelf de enorme gevolgen als zij niet zouden doen wat ze doen en voelen zich vaak geroepen om hun steentje bij te dragen. Niemand anders zal het doen. Ze zullen dus als ze met hun werk stoppen prima in hun eigen inkomen kunnen voorzien, maar ten koste van een levensgroot schuldgevoel tegenover de mensen die aan de grillen van de maatschappij overgeleverd zijn. Je moet niet onderschatten welke psychische gevolgen dat voor deze advocaten meebrengt.

Als jurist kun je ook een wat meer evenwichtig cliëntenbestand opbouwen, dus deels gesubsidieerde rechtshulp.

[Luther]

Dat komt omdat de rechtsstaatgedachte steeds meer gaat ontbreken in de publieke opinie. Zwakke mensen moeten zich maar gewoon schikken als burgers of publieke instanties hen onrechtmatig bejegenen.

Je krijgt dan een soort chinese rechtsstaat voor de onderklasse. Ik vind het schokkend dat zulke opvattingen zelfs bij ambtenaren voorkomen.

Volgens mij hadden we het over de verzorgingsstaat. Blijkbaar is dat volgens jouw incluis de mogelijkheden voor iedereen om een rechtsgang te kunnen financieren. In mijn definitie staan gezondheidszorg, sociale zekerheid en onderwijs centraal.

Overigens deel ik je zorgen over de gesubsidieerde rechtsbijstand. Maar dan maak ik me geen zorgen over betrokken juristen, zij hebben voldoende alternatieven om een goed inkomen te realiseren.

Weleens te maken gehad met jeugdzorg, thuiszorg en de WMO?
Dat is een bijkans ondoordringbaar woud van bureaucratie, waarin je moet vechten om de gewenste hulp/zorg te krijgen. Ook als je er gewoon helemaal binnen de kaders recht op hebt.
Weleens met de beruchte 'keukentafelgesprekken' te maken gehad? En weleens vergeleken hoe groot de verschillen kunnen zijn tussen gemeenten?

[DDD]

@Ambtenaar:
Je geeft op geen enkele manier een weerlegging van mijn opmerkingen, maar onderbouwt juist mijn stelling dat de sociale verzorgingsstaat helemaal niet zo geweldig meer is.

Fouten leiden soms tot willekeur, en in ieder geval tot ongelijke behandeling. Natuurlijk gaat het om uitzonderingsgevallen. Dat is altijd zo als het gaat om rechtsbijstand. Dat doet aan het belang van een rechtsstaat niets af. Ook in Turkije gaat het om uitzonderingsgevallen dat mensen in de gevangenis komen. De zorgvuldigheid waarop met uitzonderingsgevallen wordt omgegaan, is juist zeer bepalend voor de mate waarin je kunt spreken van een sociale verzorgingsstaat en een rechtsstaat.

Dat je als advocaat ook een evenwichtig cliëntenbestand kunt opbouwen, is maar deels waar. Het geldt in sommige rechtsgebieden. Want als je je specialiseert in uitkeringsrecht of migratierecht ligt zoiets niet erg voor de hand.

En verder doet dit er niet aan af dat in een sociale verzorgingsstaat rechtsbijstand niet afhankelijk is van vrijwilligerswerk. Dat is precies mijn punt. Je stelt dat met een gevarieerd cliëntenbestand je ook wel een deel (bijna) gratis kunt doen. Dat is voor een deel van de praktijken waar. Maar dat is nu net niet het kenmerk van een sociale verzorgingsstaat. Daarin zijn mensen met een lage ses niet afhankelijk van de goedwillendheid van anderen. Dat is nu wel het geval.

Ik ben het op dit punt geheel met Luther eens.

[Ambtenaar]

Weleens te maken gehad met jeugdzorg, thuiszorg en de WMO?
Dat is een bijkans ondoordringbaar woud van bureaucratie, waarin je moet vechten om de gewenste hulp/zorg te krijgen. Ook als je er gewoon helemaal binnen de kaders recht op hebt.
Weleens met de beruchte 'keukentafelgesprekken' te maken gehad? En weleens vergeleken hoe groot de verschillen kunnen zijn tussen gemeenten?

Niet persoonlijk, wel voor anderen geregeld.

De Nederlandse verzorgingsstaat is een van de beste ter wereld, of wil je dat ontkennen?

Dat je enige moeite moet doen om de juiste zorg te krijgen, dat beaam ik. Maar ik maak graag onderscheid tussen beschikbaarheid van regelingen en het verkrijgen ervan.

[Ambtenaar]

@Ambtenaar:
Je geeft op geen enkele manier een weerlegging van mijn opmerkingen, maar onderbouwt juist mijn stelling dat de sociale verzorgingsstaat helemaal niet zo geweldig meer is.

Dat heeft dan met jouw perspectief te maken. In internationale vergelijkingen komt Nederland er positief uit. Dat het wellicht in Nederland minder is dan vroeger, doet niets af aan de beschikbaarheid van regelingen.

Fouten leiden soms tot willekeur, en in ieder geval tot ongelijke behandeling. Natuurlijk gaat het om uitzonderingsgevallen. Dat is altijd zo als het gaat om rechtsbijstand. Dat doet aan het belang van een rechtsstaat niets af. Ook in Turkije gaat het om uitzonderingsgevallen dat mensen in de gevangenis komen. De zorgvuldigheid waarop met uitzonderingsgevallen wordt omgegaan, is juist zeer bepalend voor de mate waarin je kunt spreken van een sociale verzorgingsstaat en een rechtsstaat.

Het is in international vergelijk toch onhoudbaar om te stellen dat er in Nederland geen of een slechte verzorgingsstaat is die gebaseerd is op willekeur?

Dat doet niets af aan de constatering dat er in de uitvoering verschillen zijn. Dit komt mede door de vrijheid die gemeentes hebben in tal van regelingen.

[DDD]

Het is in international vergelijk toch onhoudbaar om te stellen dat er in Nederland geen of een slechte verzorgingsstaat is die gebaseerd is op willekeur?

Natuurlijk zou dat onzin zijn. Maar dat heb ik ook niet gesteld.

Je gaat niet in op wat ik wel stel, namelijk dat de sociale verzorgingsstaat lang niet zo goed meer is als deze was, en dat er veel mensen buiten de boot vallen en afhankelijk zijn van de welwillendheid van anderen. De ontwikkelingen zijn hier niet zo snel gegaan als in Amerika, dat je nu wel een derdewereldland zou kunnen noemen.

[liz boer]

Ondanks alles hebben wij het zo slecht nog niet

[Ambtenaar]

Je gaat niet in op wat ik wel stel, namelijk dat de sociale verzorgingsstaat lang niet zo goed meer is als deze was, en dat er veel mensen buiten de boot vallen en afhankelijk zijn van de welwillendheid van anderen. De ontwikkelingen zijn hier niet zo snel gegaan als in Amerika, dat je nu wel een derdewereldland zou kunnen noemen.

Ik maak graag onderscheid tussen de aanwezigheid van regelingen en het proces van verkrijging. Dit laatste kan vooral beter, niet het arrangement aan voorzieningen en regelingen.

Het arrangement is resultaat van politieke onderhandelingen en een verdelingsvraagstuk.

[Luther]

Je gaat niet in op wat ik wel stel, namelijk dat de sociale verzorgingsstaat lang niet zo goed meer is als deze was, en dat er veel mensen buiten de boot vallen en afhankelijk zijn van de welwillendheid van anderen. De ontwikkelingen zijn hier niet zo snel gegaan als in Amerika, dat je nu wel een derdewereldland zou kunnen noemen.

Ik maak graag onderscheid tussen de aanwezigheid van regelingen en het proces van verkrijging. Dit laatste kan vooral beter, niet het arrangement aan voorzieningen en regelingen.

Het arrangement is resultaat van politieke onderhandelingen en een verdelingsvraagstuk.

Zeker, dat ontken ik ook niet. Maar ook eens met @DDD. De zorg als markt, maakt van patiënten zorgvragers die in onderhandeling moeten met zorgaanbieders, en geacht worden op gelijke hoogte te staan. Dat is uiteraard een farce.
En in vergelijking met andere landen, hebben we hier ook prachtige verzorgingsstaat. Maar in de verkrijging ervan zitten nu de grootste problemen. Daar heb ik uiteindelijk geen probleem mee. Niemand op RF, denk ik. Wij zijn verbaal vaardig genoeg om in het proces van verkrijging ons verbale mannetje te staan. Maar dat is dan ook wel nodig. Dat zorgt voor grote ongelijkheid. Mensen die zo verbaal sterk niet zijn, of sowieso al moeite hebben met formulieren en protocollen, omdat ze doorgaans zo onbegrijpelijk zijn voor gewone, normale Nederlanders, krijgen niet de zorg die ze nodig hebben. Bovendien zijn de modellen erop gericht om financieel zoveel mogelijk af te knijpen. Dat wil dus zeggen: de menselijke maat is zoek. Juist in de kwetsbare zorghoek (jeugdhulp, GGZ, WMO) is het nodig dat er een ruimhartig mens de verkrijging regelt vanuit de overheid. Dat kost in het begin misschien meer; maar dat levert op de lange termijn winst op, wellicht ook financieel.

[Posthoorn]

Ondanks alles hebben wij het zo slecht nog niet

Dat kun jij niet zomaar voor iedereen invullen.

[liz boer]

Ondanks alles hebben wij het zo slecht nog niet

Dat kun jij niet zomaar voor iedereen invullen.

tjonge zeg ik bedoel qua regering en zorg in nederland, vergelijk het eens met turkije oid. wat is iedereen toch aangebrand snijdt het in het vlees?

[Tiberius]

Aangebrand of niet, ik denk wel dat Posthoorn gelijk heeft.

[liz boer]

Aangebrand of niet, ik denk wel dat Posthoorn gelijk heeft.

Best hoor!!!

[Herman]

Typisch Nederland.

We scoren bij landelijke vergelijkingen op allerlei welvaartslijstjes in de top tien, maar we mogen niet zeggen dan we het goed hebben. Want er zijn er bij ons een aantal, die het niet goed hebben.