samanthi schreef:

Herman schreef:Ik ben het met Ad eens. Dus dat zou raar zijn.

Apart... Ik zou uit het boekje van ds Moeerkerken meer moeten weten denk ik.

Ad schreef dat er geestelijke lessen te trekken zijn. Dat is uiteraard wat anders dan allerlei geestelijke gestalten zonder nadere duiding ontwaren in de geschiedenis van Jozef.

Niettemin zijn er ook andere geestelijke lessen te trekken. Als je de vraag stelt: "Hoe is zichtbaar dat God mensen redt?", dan zijn daar twee antwoorden op te geven:
- door Jozef die door de Heere geleid zorgde voor een plan tegen de hongersnood;
- door Jezus die naar de wereld kwam om zondaren zalig te maken;

De vraag is dus identiek, maar de antwoorden niet. Wel is er duidelijk een parallel. Die parallel is dus niet direct en niet alleen heilshistorisch, maar veel breder geestelijk.

Een heel andere invalshoek zou door het reformatorische schrift met schrift vergelijken toe te passen de gevangenschap van Jozef vergeleken kunnen worden met de boodschap van Jesaja 61 vers 1. Volgens mij kan je dan geestelijke parallellen trekken die zeer leerzaam zijn, zonder allerlei gestalten in Jozef te ontwaren die niet zijn opgeschreven. Aan de andere kant zijn de psychologische implicaties van een gevangenschap zodanig, dat ik het dan weer vreemd zou vinden dat Jozef niet geleden zou hebben in de gevangenis. Dus waarom zou je daar dan niet bij stilstaan?

Herman schreef:

samanthi schreef:

Herman schreef:Ik ben het met Ad eens. Dus dat zou raar zijn.

Apart... Ik zou uit het boekje van ds Moeerkerken meer moeten weten denk ik.

Ad schreef dat er geestelijke lessen te trekken zijn. Dat is uiteraard wat anders dan allerlei geestelijke gestalten zonder nadere duiding ontwaren in de geschiedenis van Jozef.

Niettemin zijn er ook andere geestelijke lessen te trekken. Als je de vraag stelt: "Hoe is zichtbaar dat God mensen redt?", dan zijn daar twee antwoorden op te geven:
- door Jozef die door de Heere geleid zorgde voor een plan tegen de hongersnood;
- door Jezus die naar de wereld kwam om zondaren zalig te maken;

De vraag is dus identiek, maar de antwoorden niet. Wel is er duidelijk een parallel. Die parallel is dus niet direct en niet alleen heilshistorisch, maar veel breder geestelijk.

Een heel andere invalshoek zou door het reformatorische schrift met schrift vergelijken toe te passen de gevangenschap van Jozef vergeleken kunnen worden met de boodschap van Jesaja 61 vers 1. Volgens mij kan je dan geestelijke parallellen trekken die zeer leerzaam zijn, zonder allerlei gestalten in Jozef te ontwaren die niet zijn opgeschreven. Aan de andere kant zijn de psychologische implicaties van een gevangenschap zodanig, dat ik het dan weer vreemd zou vinden dat Jozef niet geleden zou hebben in de gevangenis. Dus waarom zou je daar dan niet bij stilstaan?

Ik snap dat, ik schreef al dat ik het boekje zelf moet lezen voor ik een oordeel vel.
Uit het stukje wat er geciteerd wordt kan ik het niet halen.

Ik kan ook de standenleer, waar het om begon, niet uit de geschiedenis halen, wel geestelijke lessen.
Maar dat had ik al gezegd.

Mijn citaat was niet van ds. Moerkerken maar van Octavius Winslow.

Naar mijn idee kunnen we ook los van teksten van ds. Moerkerken een oordeel vormen over welke geestelijke lessen er in een bijbelse geschiedenis zijn opgesloten en of dat dan een conclusie zou rechtvaardigen dat niet al Gods kinderen op alle momenten dezelfde geestelijke gesteldheid bezitten.

Herman schreef:Naar mijn idee kunnen we ook los van teksten van ds. Moerkerken een oordeel vormen over welke geestelijke lessen er in een bijbelse geschiedenis zijn opgesloten en of dat dan een conclusie zou rechtvaardigen dat niet al Gods kinderen op alle momenten dezelfde geestelijke gesteldheid bezitten.

Ja maar het ging over standenleer to de geschiedenis van Jozef en daar reageer ik op.
Niet op de geestelijke lessen.
Dat heb ik al eerder geschreven, de Heere Jezus haalt ook lessen uit geschiedenissen, bijv zie meer dan Salomo is hier, over Jona, of bijvoorbeeld de koperen slang, zo zijn er nog meer voorbeelden te noemen.

Herman schreef:

samanthi schreef:

Herman schreef:Ik ben het met Ad eens. Dus dat zou raar zijn.

Apart... Ik zou uit het boekje van ds Moeerkerken meer moeten weten denk ik.

Ad schreef dat er geestelijke lessen te trekken zijn. Dat is uiteraard wat anders dan allerlei geestelijke gestalten zonder nadere duiding ontwaren in de geschiedenis van Jozef.

Niettemin zijn er ook andere geestelijke lessen te trekken. Als je de vraag stelt: "Hoe is zichtbaar dat God mensen redt?", dan zijn daar twee antwoorden op te geven:
- door Jozef die door de Heere geleid zorgde voor een plan tegen de hongersnood;
- door Jezus die naar de wereld kwam om zondaren zalig te maken;

De vraag is dus identiek, maar de antwoorden niet. Wel is er duidelijk een parallel. Die parallel is dus niet direct en niet alleen heilshistorisch, maar veel breder geestelijk.

Een heel andere invalshoek zou door het reformatorische schrift met schrift vergelijken toe te passen de gevangenschap van Jozef vergeleken kunnen worden met de boodschap van Jesaja 61 vers 1. Volgens mij kan je dan geestelijke parallellen trekken die zeer leerzaam zijn, zonder allerlei gestalten in Jozef te ontwaren die niet zijn opgeschreven. Aan de andere kant zijn de psychologische implicaties van een gevangenschap zodanig, dat ik het dan weer vreemd zou vinden dat Jozef niet geleden zou hebben in de gevangenis. Dus waarom zou je daar dan niet bij stilstaan?

Een Jood die goed thuis is in de Bijbelverhalen ziet dat het beeld van de Messias zich weerspiegelt in bestaande Bijbelse personages. Twee van die sleutelpersonen die vaak worden gezien als voorafschaduwing van de Messias zijn Jozef en David. Ze dienen niet alleen als een voorafschaduwing, verwijzend naar de komende Messias maar zij daarnaast ook elkaars echo. Zij resoneren elkaar. Dat is belangrijk.

Waarom denken jullie?

Het probleem is niet dat mensen in oudtestamentische hoofdpersonen vóórafschaduwingen van Christus zien, maar wel dat mensen naar willekeur bijbelverhalen allegoriseren of er naar willekeur geestelijke lessen aan verbinden/ in leggen. In de bijbel staat Christus wel centraal, maar de christen niet.

De bijbelverhalen zijn geen spiegelverhalen van de orde van het heil, maar wel heilshistorie. Zoals refo al zegt: dat is iets anders.

DDD schreef:Het probleem is niet dat mensen in oudtestamentische hoofdpersonen vóórafschaduwingen van Christus zien, maar wel dat mensen naar willekeur bijbelverhalen allegoriseren of er naar willekeur geestelijke lessen aan verbinden/ in leggen. In de bijbel staat Christus wel centraal, maar de christen niet.

De bijbelverhalen zijn geen spiegelverhalen van de orde van het heil, maar wel heilshistorie. Zoals refo al zegt: dat is iets anders.

Dat lijkt me te kort door de bocht. Jezus roept op om Zijn kruis op je te nemen en achter Hem aan te gaan. Dat betekent dus ook dat de voorafschaduwingen voor zover ze type van Christus zijn, navolgenswaardig zijn. Allegoriseren en willekeur zijn inderdaad niet te prefereren, maar kunnen een positieve bijdrage hebben aan het vermeerderen van geestelijk inzicht.

De kracht van de bijbel bestaat uit de interactie tussen Gods handelen en de menselijke respons. Ik zou daarom graag af willen van de schijnbare tegenstelling tussen de Christus en de christen. Dat is een helder onderscheid om af en toe van stal te halen, maar geen punt om je theologische blikveld door te laten domineren.

Herman schreef:

DDD schreef:Het probleem is niet dat mensen in oudtestamentische hoofdpersonen vóórafschaduwingen van Christus zien, maar wel dat mensen naar willekeur bijbelverhalen allegoriseren of er naar willekeur geestelijke lessen aan verbinden/ in leggen. In de bijbel staat Christus wel centraal, maar de christen niet.

De bijbelverhalen zijn geen spiegelverhalen van de orde van het heil, maar wel heilshistorie. Zoals refo al zegt: dat is iets anders.

Dat lijkt me te kort door de bocht. Jezus roept op om Zijn kruis op je te nemen en achter Hem aan te gaan. Dat betekent dus ook dat de voorafschaduwingen voor zover ze type van Christus zijn, navolgenswaardig zijn. Allegoriseren en willekeur zijn inderdaad niet te prefereren, maar kunnen een positieve bijdrage hebben aan het vermeerderen van geestelijk inzicht.

De kracht van de bijbel bestaat uit de interactie tussen Gods handelen en de menselijke respons. Ik zou daarom graag af willen van de schijnbare tegenstelling tussen de Christus en de christen. Dat is een helder onderscheid om af en toe van stal te halen, maar geen punt om je theologische blikveld door te laten domineren.

Hoe bestaat het.

Waar staat in de Bijbel dat Jezus de gelovigen vraagt om zijn kruis op te nemen?

DDD schreef:

Herman schreef:

DDD schreef:Het probleem is niet dat mensen in oudtestamentische hoofdpersonen vóórafschaduwingen van Christus zien, maar wel dat mensen naar willekeur bijbelverhalen allegoriseren of er naar willekeur geestelijke lessen aan verbinden/ in leggen. In de bijbel staat Christus wel centraal, maar de christen niet.

De bijbelverhalen zijn geen spiegelverhalen van de orde van het heil, maar wel heilshistorie. Zoals refo al zegt: dat is iets anders.

Dat lijkt me te kort door de bocht. Jezus roept op om Zijn kruis op je te nemen en achter Hem aan te gaan. Dat betekent dus ook dat de voorafschaduwingen voor zover ze type van Christus zijn, navolgenswaardig zijn. Allegoriseren en willekeur zijn inderdaad niet te prefereren, maar kunnen een positieve bijdrage hebben aan het vermeerderen van geestelijk inzicht.

De kracht van de bijbel bestaat uit de interactie tussen Gods handelen en de menselijke respons. Ik zou daarom graag af willen van de schijnbare tegenstelling tussen de Christus en de christen. Dat is een helder onderscheid om af en toe van stal te halen, maar geen punt om je theologische blikveld door te laten domineren.

Hoe bestaat het.

Waar staat in de Bijbel dat Jezus de gelovigen vraagt om zijn kruis op te nemen?

Mattheus 16:24

Wat staat daar in jouw bijbel? Ik word een steeds grotere voorstander van de Bijbel in gewone taal. Als zelfs dit soort teksten te moeilijk zijn voor twéé forumdeelnemers.

Fijne reactie weer. Of er mijn kruis of Zijn kruis staat maakt geen enkel verschil voor datgene wat ik naar voren breng. Het ging mij namelijk om de navolging.

DDD schreef:Ik word een steeds grotere voorstander van de Bijbel in gewone taal.

Zodat je helemaal niet meer kan weten wat er in werkelijkheid staat?

Herman schreef:

DDD schreef:Het probleem is niet dat mensen in oudtestamentische hoofdpersonen vóórafschaduwingen van Christus zien, maar wel dat mensen naar willekeur bijbelverhalen allegoriseren of er naar willekeur geestelijke lessen aan verbinden/ in leggen. In de bijbel staat Christus wel centraal, maar de christen niet.

De bijbelverhalen zijn geen spiegelverhalen van de orde van het heil, maar wel heilshistorie. Zoals refo al zegt: dat is iets anders.

Dat lijkt me te kort door de bocht. Jezus roept op om Zijn kruis op je te nemen en achter Hem aan te gaan. Dat betekent dus ook dat de voorafschaduwingen voor zover ze type van Christus zijn, navolgenswaardig zijn. Allegoriseren en willekeur zijn inderdaad niet te prefereren, maar kunnen een positieve bijdrage hebben aan het vermeerderen van geestelijk inzicht.

De kracht van de bijbel bestaat uit de interactie tussen Gods handelen en de menselijke respons. Ik zou daarom graag af willen van de schijnbare tegenstelling tussen de Christus en de christen. Dat is een helder onderscheid om af en toe van stal te halen, maar geen punt om je theologische blikveld door te laten domineren.

Huh? DDD maakt toch alleen maar onderscheid tussen prediking waarin de christen centraal staat en prediking waarin Christus centraal staat. En dat is een terechte tegenstelling. En helaas komt het voor.

De schijnbare tegenstelling tussen de Christus en de christen lees ik niet in zijn bijdrage.