ejvl schreef:Natuurlijk worden alleen gelovigen geroepen tot het ambt. Hoe kan een vijand van Christus nu de weg wijzen naar Christus? Hoe kan een blinde een blinde leiden?
Dat iemand er niet voor uit durft te komen is iets anders.

Ik neem aan dat je met de laatste zin bedoelt dat het hier gaat om iemand die zichzelf er niet voor durft te houden.
Zo ja, dan moet je toch eens even de inhoud van je hele posting goed doordenken, want daar zit m.i. iets raars in.

eilander schreef:

ejvl schreef:Natuurlijk worden alleen gelovigen geroepen tot het ambt. Hoe kan een vijand van Christus nu de weg wijzen naar Christus? Hoe kan een blinde een blinde leiden?
Dat iemand er niet voor uit durft te komen is iets anders.

Ik neem aan dat je met de laatste zin bedoelt dat het hier gaat om iemand die zichzelf er niet voor durft te houden.
Zo ja, dan moet je toch eens even de inhoud van je hele posting goed doordenken, want daar zit m.i. iets raars in.

Als je ergens niet voor uit durft te komen betekent dat juist dat je het wel weet!
Je hebt a.h.w. een 'geheim'.
Iemand die zichzelf er niet voor durft te houden heeft m.i. andere motieven.
Blijkbaar mist die persoon 'dat geheim' nog.
Maar goed, je vroeg het aan ejvl en niet aan mij

eilander schreef:

ejvl schreef:Natuurlijk worden alleen gelovigen geroepen tot het ambt. Hoe kan een vijand van Christus nu de weg wijzen naar Christus? Hoe kan een blinde een blinde leiden?
Dat iemand er niet voor uit durft te komen is iets anders.

Ik neem aan dat je met de laatste zin bedoelt dat het hier gaat om iemand die zichzelf er niet voor durft te houden.
Zo ja, dan moet je toch eens even de inhoud van je hele posting goed doordenken, want daar zit m.i. iets raars in.

Ik zal het iets duidelijker proberen te verwoorden.
Een ambtsdrager moet weet hebben om geheiligd te zijn in Christus, dat de zonden en schuld vergeven zijn.
Echter zijn er vaders, jongelingen en kleinen in het geloof. De een zal een zeer sterk geloof hebben, de ander een zwak, vaak aangevallen, geloof.
Ook een ambtsdrager kan een zwak, aangevallen, geloof hebben en daarom zichzelf niet altijd voor een gelovige houden in tijden van twijfel en aanvechting, maar zal toch moeten kunnen getuigen wat er in zijn leven gebeurd is.
Ik denk dat iemand die helemaal niets kan vertellen over vergeven zonden en schuld, geen ambtsdrager kan worden. Een ambtsdrager moet kennis hebben van het ware geloof zoals beschreven in zondag 7 van de HC. Zelf ben ik ook van mening dat dit zichtbaar moet zijn in deelname aan het Heilig Avondmaal, maar dat is een andere discussie waar de meningen ook over verdeeld zijn.
In de formulieren wordt immers gesproken van een geloof, Gods woord zegt zaken als "vol van de Heilige Geest", dan lijkt het mij duidelijk dat het geloof van zondag 7 beleeft is. Maar nogmaals, dat kan ook klein en aangevallen zijn.
Een andere discussie is of een kleingelovige geschikt is voor ambtsdrager, maar dat laat ik maar liggen, daar moet diegene zelf (biddend) over beslissen.

ejvl schreef:

eilander schreef:

ejvl schreef:Natuurlijk worden alleen gelovigen geroepen tot het ambt. Hoe kan een vijand van Christus nu de weg wijzen naar Christus? Hoe kan een blinde een blinde leiden?
Dat iemand er niet voor uit durft te komen is iets anders.

Ik neem aan dat je met de laatste zin bedoelt dat het hier gaat om iemand die zichzelf er niet voor durft te houden.
Zo ja, dan moet je toch eens even de inhoud van je hele posting goed doordenken, want daar zit m.i. iets raars in.

Ik zal het iets duidelijker proberen te verwoorden.
Een ambtsdrager moet weet hebben om geheiligd te zijn in Christus, dat de zonden en schuld vergeven zijn.
Echter zijn er vaders, jongelingen en kleinen in het geloof. De een zal een zeer sterk geloof hebben, de ander een zwak, vaak aangevallen, geloof.
Ook een ambtsdrager kan een zwak, aangevallen, geloof hebben en daarom zichzelf niet altijd voor een gelovige houden in tijden van twijfel en aanvechting, maar zal toch moeten kunnen getuigen wat er in zijn leven gebeurd is.
Ik denk dat iemand die helemaal niets kan vertellen over vergeven zonden en schuld, geen ambtsdrager kan worden. Een ambtsdrager moet kennis hebben van het ware geloof zoals beschreven in zondag 7 van de HC. Zelf ben ik ook van mening dat dit zichtbaar moet zijn in deelname aan het Heilig Avondmaal, maar dat is een andere discussie waar de meningen ook over verdeeld zijn.
In de formulieren wordt immers gesproken van een geloof, Gods woord zegt zaken als "vol van de Heilige Geest", dan lijkt het mij duidelijk dat het geloof van zondag 7 beleeft is. Maar nogmaals, dat kan ook klein en aangevallen zijn.
Een andere discussie is of een kleingelovige geschikt is voor ambtsdrager, maar dat laat ik maar liggen, daar moet diegene zelf (biddend) over beslissen.

Duidelijk, ik dacht ook wel dat je dit zo bedoelde. Ik ben het ook met je eens, maar ik vind dat het dan wel wat genuanceerder ligt dan dat sommigen (velen?) op dit forum vinden.
Je kunt echt niet zomaar stellen: ambtsdrager niet aan het avondmaal => ongelovig => vijand van Christus. Dat diezelfde mensen hieruit afleiden dat ik vind dat iedereen dan maar ambtsdrager kan zijn, dat zij dan maar zo.

Als er niet meer in de ambten kan worden voorzien...
wordt dan een gemeente niet opgeheven?

Dat lees je ook wel eens
bij een opheffing van een gemeente...
dacht ik.

Er zijn -door nood- gemeenten,
waar niet één ambt ontbreekt,
er zijn er zelfs waar twee ambten ontbreken.

eilander schreef:
Duidelijk, ik dacht ook wel dat je dit zo bedoelde. Ik ben het ook met je eens, maar ik vind dat het dan wel wat genuanceerder ligt dan dat sommigen (velen?) op dit forum vinden.
Je kunt echt niet zomaar stellen: ambtsdrager niet aan het avondmaal => ongelovig => vijand van Christus. Dat diezelfde mensen hieruit afleiden dat ik vind dat iedereen dan maar ambtsdrager kan zijn, dat zij dan maar zo.

Misschien kan een deel van dit topic afgesplitst worden. Het gaat al niet meer over de topictitel.
Wat ik hier zie is wel een groot probleem. Juist voor de bestreden Christen is het avondmaal een extra teken wat hij of zij nodig kan hebben. Als een ambtsdrager niet op de roeping bij de tafel ingaat, dan heeft hij of een verkeerd beeld van de tafel van de Heere of hij zou ook zijn ambt moeten neerleggen.

Nav de discussie afgelopen week over de Mattheüs Passion. Mooi zoals van der Staaij deze citeerde zojuist in de Tweede Kamer.

-DIA- schreef:Als er niet meer in de ambten kan worden voorzien...
wordt dan een gemeente niet opgeheven?

Dat lees je ook wel eens
bij een opheffing van een gemeente...
dacht ik.

Er zijn -door nood- gemeenten,
waar niet één ambt ontbreekt,
er zijn er zelfs waar twee ambten ontbreken.

Inderdaad. Er moet in de ambten worden voorzien.
Daarbij komt ook dat volgens mij de eredienst niet mag worden vergeleken met een uitvoering van een MP.

parsifal schreef:

eilander schreef:
Duidelijk, ik dacht ook wel dat je dit zo bedoelde. Ik ben het ook met je eens, maar ik vind dat het dan wel wat genuanceerder ligt dan dat sommigen (velen?) op dit forum vinden.
Je kunt echt niet zomaar stellen: ambtsdrager niet aan het avondmaal => ongelovig => vijand van Christus. Dat diezelfde mensen hieruit afleiden dat ik vind dat iedereen dan maar ambtsdrager kan zijn, dat zij dan maar zo.

Misschien kan een deel van dit topic afgesplitst worden. Het gaat al niet meer over de topictitel.
Wat ik hier zie is wel een groot probleem. Juist voor de bestreden Christen is het avondmaal een extra teken wat hij of zij nodig kan hebben. Als een ambtsdrager niet op de roeping bij de tafel ingaat, dan heeft hij of een verkeerd beeld van de tafel van de Heere of hij zou ook zijn ambt moeten neerleggen.

Er is inderdaad wat mis met de sacramentsleer in onze gezindte.

Martijn schreef:Nav de discussie afgelopen week over de Mattheüs Passion. Mooi zoals van der Staaij deze citeerde zojuist in de Tweede Kamer.

De uitvoering van Ars Musica was ook mooi. Een belangrijk bezwaar is daarmee weggenomen en ik heb ook geen bloot gezien. Nog nooit, trouwens. Maar goed, misschien kom ik niet bij de juiste uitvoeringen daarvoor.

refo schreef:

parsifal schreef:

eilander schreef:
Duidelijk, ik dacht ook wel dat je dit zo bedoelde. Ik ben het ook met je eens, maar ik vind dat het dan wel wat genuanceerder ligt dan dat sommigen (velen?) op dit forum vinden.
Je kunt echt niet zomaar stellen: ambtsdrager niet aan het avondmaal => ongelovig => vijand van Christus. Dat diezelfde mensen hieruit afleiden dat ik vind dat iedereen dan maar ambtsdrager kan zijn, dat zij dan maar zo.

Misschien kan een deel van dit topic afgesplitst worden. Het gaat al niet meer over de topictitel.
Wat ik hier zie is wel een groot probleem. Juist voor de bestreden Christen is het avondmaal een extra teken wat hij of zij nodig kan hebben. Als een ambtsdrager niet op de roeping bij de tafel ingaat, dan heeft hij of een verkeerd beeld van de tafel van de Heere of hij zou ook zijn ambt moeten neerleggen.

Er is inderdaad wat mis met de sacramentsleer in onze gezindte.

Klopt in ene hoek is er automatisme en andere hoek is er Avondmaalsmijding. Terwijl formulier wijst de weg dat elke gelovige aan het Heilig Avondmaal hoort en elke ongelovige en hen die in openbare zonden leven af dienen te blijven.

Johann Gottfried Walther schreef: Klopt in ene hoek is er automatisme en andere hoek is er Avondmaalsmijding. Terwijl formulier wijst de weg dat elke gelovige aan het Heilig Avondmaal hoort en elke ongelovige en hen die in openbare zonden leven af dienen te blijven.

Een treffend gedicht:
Ik durf niet te gaan, God, ik durf niet te gaan,
mijn handen zijn vuil, verontreinigd,
mijn voeten zijn ijdele wegen gegaan,
mijn mond heeft een ander gepijnigd,
mijn oog werd geboeid door het werelds festijn,
mijn oor hield de duivel gevangen,
mijn hart, dat een heilige tempel moest zijn,
dacht slechts aan zijn eigen verlangen.
‘k Heb steeds weer gezondigd, naar lichaam en ziel,
scharlakenrood, Heer, zijn mijn zonden,
trots hef ik het hoofd, zelfs wanneer ik voor U kniel.
O Jezus, Uw wonden, Uw wonden,
Uw schreeuw aan het kruis uit Uw stervende mond,
om mij door Uw Vader verlaten,
opdat ik altijd ’t open Vaderhart vond.
Soms kan ik mezelf er om haten,
dat ik uit Uw handen de bete aanvaard,
dat ik naar de beker durf reiken.
Vergeef mij, vergeef mij, ik ben het niet waard,
maar zonder U zou ik bezwijken!

Mara schreef:

Johann Gottfried Walther schreef: Klopt in ene hoek is er automatisme en andere hoek is er Avondmaalsmijding. Terwijl formulier wijst de weg dat elke gelovige aan het Heilig Avondmaal hoort en elke ongelovige en hen die in openbare zonden leven af dienen te blijven.

Een treffend gedicht:
Ik durf niet te gaan, God, ik durf niet te gaan,
mijn handen zijn vuil, verontreinigd,
mijn voeten zijn ijdele wegen gegaan,
mijn mond heeft een ander gepijnigd,
mijn oog werd geboeid door het werelds festijn,
mijn oor hield de duivel gevangen,
mijn hart, dat een heilige tempel moest zijn,
dacht slechts aan zijn eigen verlangen.
‘k Heb steeds weer gezondigd, naar lichaam en ziel,
scharlakenrood, Heer, zijn mijn zonden,
trots hef ik het hoofd, zelfs wanneer ik voor U kniel.
O Jezus, Uw wonden, Uw wonden,
Uw schreeuw aan het kruis uit Uw stervende mond,
om mij door Uw Vader verlaten,
opdat ik altijd ’t open Vaderhart vond.
Soms kan ik mezelf er om haten,
dat ik uit Uw handen de bete aanvaard,
dat ik naar de beker durf reiken.
Vergeef mij, vergeef mij, ik ben het niet waard,
maar zonder U zou ik bezwijken!

Inderdaad treffend.
Alleen snap ik de vette regels niet helemaal. Waar wordt hier op gedoeld?
Vijandschap tegen genade, dus dat de oude mens de nieuwe haat omdat die van genade wil leven?
Of juist de aanklacht dat zo'n zondaar toch zijn handen uitstrekt naar brood en wijn?

Mannetje schreef:

Mara schreef:

Johann Gottfried Walther schreef: Klopt in ene hoek is er automatisme en andere hoek is er Avondmaalsmijding. Terwijl formulier wijst de weg dat elke gelovige aan het Heilig Avondmaal hoort en elke ongelovige en hen die in openbare zonden leven af dienen te blijven.

Een treffend gedicht:
Ik durf niet te gaan, God, ik durf niet te gaan,
mijn handen zijn vuil, verontreinigd,
mijn voeten zijn ijdele wegen gegaan,
mijn mond heeft een ander gepijnigd,
mijn oog werd geboeid door het werelds festijn,
mijn oor hield de duivel gevangen,
mijn hart, dat een heilige tempel moest zijn,
dacht slechts aan zijn eigen verlangen.
‘k Heb steeds weer gezondigd, naar lichaam en ziel,
scharlakenrood, Heer, zijn mijn zonden,
trots hef ik het hoofd, zelfs wanneer ik voor U kniel.
O Jezus, Uw wonden, Uw wonden,
Uw schreeuw aan het kruis uit Uw stervende mond,
om mij door Uw Vader verlaten,
opdat ik altijd ’t open Vaderhart vond.
Soms kan ik mezelf er om haten,
dat ik uit Uw handen de bete aanvaard,
dat ik naar de beker durf reiken.
Vergeef mij, vergeef mij, ik ben het niet waard,
maar zonder U zou ik bezwijken!

Inderdaad treffend.
Alleen snap ik de vette regels niet helemaal. Waar wordt hier op gedoeld?
Vijandschap tegen genade, dus dat de oude mens de nieuwe haat omdat die van genade wil leven?
Of juist de aanklacht dat zo'n zondaar toch zijn handen uitstrekt naar brood en wijn?

Denk het laatste, Mannetje. Hij haat soms zichzelf, vanwege wie hij was en wie hij had moeten zijn.
Gods kinderen zondigen niet goedkoop wordt weleens gezegd. Denk dat dit hier naar voren komt.
Tegen een liefdevolle God en Vader in Christus Jezus gezondigd, kan je jezelf wel eens verfoeien (door werking van Gods Geest) in stof en as.
Gezondigd tegen de liefde, de goedheid, de genade en het werk van Christus.
Elke zonde van Gods kind is een verloochening van het Kruisoffer van Christus. Elke zonde is die doornenkroon op Zijn hoofd, zijn Zijn wonden. Zo diep gaat dat. En als daar iets van gezien wordt door ontdekkende genade, dan haat je jezelf omdat je zondaar bent.
Zo onwaardig en zo hypocriet voor eigen waarneming, maar dat de grond voor de zaligheid ligt nu in Zijn Bloedstorting. Zo dubbel, maar in die weg schenkt God ook het geloof in Zijn Zoon. Van onze kant onmogelijk, telkens weer. Maar bij God is het mogelijk, omdat Christus de prijs heeft betaald, het kruis heeft verdragen en de schande heeft veracht. Omdat Christus de dood in is gegaan voor mensen die het niet verdienen, en Hij heeft overwonnen over de dood en de graf in Zijn opstanding. Onmogelijk vanuit onszelf en in onszelf, maar mogelijk in Hem.

Een treffend stukje uit het avondmaalsformulier:

"Want wij komen niet tot dit Avondmaal, om daarmede te betuigen, dat wij in onszelf volkomen en rechtvaardig zijn; maar integendeel, aangezien wij ons leven buiten ons zelf in Jezus Christus zoeken, zo bekennen wij daarmede, dat wij midden in den dood liggen. Daarom, al is het, dat wij nog vele gebreken en ellendigheid in ons bevinden, als namelijk: dat wij geen volkomen geloof hebben, dat wij ons ook met zulken ijver om God te dienen niet begeven, als wij schuldig zijn; maar dagelijks met de zwakheid van ons geloof, en de boze lusten van ons vlees te strijden hebben; nochtans, desniettegenstaande, overmits ons (door de genade des Heiligen Geestes) zulke gebreken van harte leed zijn, en wij begeren tegen ons ongeloof te strijden, en naar alle geboden Gods te leven; zo zullen wij gewis en zeker zijn, dat geen zonde, noch zwakheid die nog (tegen onzen wil) in ons overgebleven is, ons kan hinderen, dat ons God niet in genade zou aannemen, en alzo dezer hemelse spijze en drank waardig en deelachtig maken."