Sowieso is de term 'wedergeboren' lastig op de situatie in het OT toe te passen natuurlijk.

sirdanilot schreef:Sowieso is de term 'wedergeboren' lastig op de situatie in het OT toe te passen natuurlijk.

Waarom? Wel eens Hebr. 11 gelezen?

@ Lien: Het gaat niet om 'willen'. Het gaat om bekering, de besnijdenis des harten. De doop is het gevolg op deze bekering. Als je bent aangeraakt door die Machtige God, dan kán je niet anders dan je laten dopen.

Indien je meer informatie wilt ontvangen over de volwassendoop, dan zal dit buiten dit forum moeten geschieden, ik kies ervoor om mij aan de forumregels te houden. Maar ik kan natuurlijk wel uitleg geven en/of vragen stellen over de vele misvattingen die men soms heeft hieromtrent.

lien75 schreef:Als er in de Bijbel staat dat het hele huis van .... Werd gedoopt. Zijn dan al die mensen die gedoopt werden ineens gelovig? M.a.w. Werden die op hun geloof gedoopt?
M.a.w. Ook daar werden mensen gedoopt die nergens om vroegen. Maar omdat zij tot het huis van ... Behoorden gedoopt werden. Net als bij de kinderen.

Dat is een oude discussie.
In het geval van de stokbewaarder, staat dat hij en zijn al zijn huis geloofde, dus zijn hele huis geloofde.

31 En zij zeiden: Geloof in den Heere Jezus Christus, en gij zult zalig worden, gij en uw huis.

32 En zij spraken tot hem het woord des Heeren, en tot allen, die in zijn huis waren.

33 En hij nam hen tot zich in dezelve ure des nachts, en wies hen van de striemen; en hij werd terstond gedoopt, en al de zijnen.

34 En hij bracht hen in zijn huis, en zette hun de tafel voor, en verheugde zich, dat hij met al zijn huis aan God gelovig geworden was.

sirdanilot schreef:@ Lien: Het gaat niet om 'willen'. Het gaat om bekering, de besnijdenis des harten. De doop is het gevolg op deze bekering. Als je bent aangeraakt door die Machtige God, dan kán je niet anders dan je laten dopen.

Indien je meer informatie wilt ontvangen over de volwassendoop, dan zal dit buiten dit forum moeten geschieden, ik kies ervoor om mij aan de forumregels te houden. Maar ik kan natuurlijk wel uitleg geven en/of vragen stellen over de vele misvattingen die men soms heeft hieromtrent.

Nee, de doop is geen gevolg op bekering. En nee, het zal je duidelijk zijn dat ik geen extra info behoef...
En dan nogmaals de vraag. Waren al die mensen in het huis van .... Toen zij gedoopt werden bekeerd? Staat dat ergens geschreven? hand 16 vers 15 en hfst 16 vers 33 en 1 kor1 vers 16)

lien75 schreef:

Tiberius schreef:

sirdanilot schreef:

En mag ik daar dan ook de conclusie uittrekken dat de uitspraak voor wedergeboren houden mbt de doop niet bijbels is?
Ook een oprechte vraag...

Ik denk dat dat dus niet Bijbels is.

Nee, dat denk ik ook niet. Evenmin als de besneden kinderen in het OT voor wedergeboren gehouden werden.

Klopt.

Waarmee het Schatboek van Ursinus ook de prullenbak in kan... want hij geeft dit als verdediging aan voor de kinderdoop...

Zoals hij zegt:

Daarom is het duidelijk, dat de Doop zeer terecht aan de kleine kinderen bediend wordt, omdat zij tot de Gemeente behoren, en als geboren burgers en als door de Heilige Geest wedergeboren, dienen aangenomen te worden; en dat het Avondmaal alleen de volwassenen dient meegedeeld te worden, omdat alleen zij het nodig hebben om tegen tal van aanvechtingen versterkt te worden, terwijl ook zij alleen de voorwaarden in acht kunnen nemen, die tot het gebruik van het Avondmaal vereist worden, d.w.z. zij kunnen de dood des Heeren verkondigen en zichzelf beproeven.

Je hoort regelmatig: We moeten de doop niet overschatten maar ook niet onderschatten.
Met overschatten wordt dan denk ik bedoeld dat je gedoopte kinderen voor wedergeboren kinderen houd.
Maar wanneer onderschat je de doop?

Vis schreef:Waarmee het Schatboek van Ursinus ook de prullenbak in kan... want hij geeft dit als verdediging aan voor de kinderdoop...

Zoals hij zegt:

Daarom is het duidelijk, dat de Doop zeer terecht aan de kleine kinderen bediend wordt, omdat zij tot de Gemeente behoren, en als geboren burgers en als door de Heilige Geest wedergeboren, dienen aangenomen te worden; en dat het Avondmaal alleen de volwassenen dient meegedeeld te worden, omdat alleen zij het nodig hebben om tegen tal van aanvechtingen versterkt te worden, terwijl ook zij alleen de voorwaarden in acht kunnen nemen, die tot het gebruik van het Avondmaal vereist worden, d.w.z. zij kunnen de dood des Heeren verkondigen en zichzelf beproeven.

Helemaal lezen, Vis; niet alleen een zinnetje wat jou uitkomt eruit lichten en de rest negeren.
Juist met jouw redenering gooi je Ursinus in de prullenbak.

Tiberius schreef:Helemaal lezen, Vis; niet alleen een zinnetje wat jou uitkomt eruit lichten en de rest negeren.
Juist met jouw redenering gooi je Ursinus in de prullenbak.

Heb je de zondagsverhandeling van vd Groe gelezen Tiberius? Deze heeft ook als stelling dat de kinderen voor wedergeboren moeten worden gehouden totdat het tegendeel blijkt.
Hij heeft dit vrij uitvoerig beargumenteerd, wat vind je daarvan?

ejvl schreef:

Tiberius schreef:Helemaal lezen, Vis; niet alleen een zinnetje wat jou uitkomt eruit lichten en de rest negeren.
Juist met jouw redenering gooi je Ursinus in de prullenbak.

Heb je de zondagsverhandeling van vd Groe gelezen Tiberius? Deze heeft ook als stelling dat de kinderen voor wedergeboren moeten worden gehouden totdat het tegendeel blijkt.
Hij heeft dit vrij uitvoerig beargumenteerd, wat vind je daarvan?

Niet gelezen.
Maar als ik zie hoe mensen hier allerlei citaten voor hun geloofsdoop-karretje spannen, dan zal dat bij Van der Groe ook wel zoiets zijn.

Tiberius schreef:

Vis schreef:Waarmee het Schatboek van Ursinus ook de prullenbak in kan... want hij geeft dit als verdediging aan voor de kinderdoop...

Zoals hij zegt:

Daarom is het duidelijk, dat de Doop zeer terecht aan de kleine kinderen bediend wordt, omdat zij tot de Gemeente behoren, en als geboren burgers en als door de Heilige Geest wedergeboren, dienen aangenomen te worden; en dat het Avondmaal alleen de volwassenen dient meegedeeld te worden, omdat alleen zij het nodig hebben om tegen tal van aanvechtingen versterkt te worden, terwijl ook zij alleen de voorwaarden in acht kunnen nemen, die tot het gebruik van het Avondmaal vereist worden, d.w.z. zij kunnen de dood des Heeren verkondigen en zichzelf beproeven.

Helemaal lezen, Vis; niet alleen een zinnetje wat jou uitkomt eruit lichten en de rest negeren.
Juist met jouw redenering gooi je Ursinus in de prullenbak.

Ik citeer slechts zijn conlusie(!) hoor... Hoe hij daartoe kan ik ook niet volgen maar goed het hele stuk:

Die gedoopt behoren te worden, dienen ook tot het Avondmaal toegelaten te worden. Maar de kinderen worden tot het Avondmaal niet toegelaten. Dus behoren zij ook niet tot de Doop toegelaten te worden.
Dan zeggen wij, dat het niet waar is, dat allen die gedoopt moeten worden, ook tot het Avondmaal dienen toegelaten te worden. Want deze voorbeelden zijn ongelijk, d.w.z.: er bestaat een onderscheid tussen deze beide sacramen¬ten. Want 1. de Doop is alleen een sacrament van de ingang en opneming in de Gemeente, maar het Avondmaal is een sacrament van de volharding daarin, of een bevestiging van de plaatsgevonden opneming. Want het tweede sacra¬ment is bij het eerste gekomen, als een verzegeling der genade die tevoren geschonken is, vanwege de menigvuldige aanvechtingen, die de volwassenen ondervinden; dat God n.1. degenen die eens in de Gemeente opgenomen zijn, daarin steeds wil houden, en voortaan de weldaden laten genieten, die hun eenmaal gegeven werden; en dat Hij degenen die door de Doop wedergeboren zijn, voedt en spijzigt met het lichaam en bloed van Zijn Zoon, tot het eeuwige leven. En daarom wordt de Doop zeer gepast een sacrament der wedergeboor¬te genoemd, en het Avondmaal een sacrament van de geestelijke voeding. Bovendien is het voor de Doop voldoende om wedergeboren te worden, de Heilige Geest te ontvangen en geloof te bezitten, óf dadelijk - zoals bij de volwassenen (het geval is) - óf door genegenheid, zoals bij de kleine kin¬deren; zoals blijkt uit Petrus' woorden in Hand. 10 : 47: „Kan ook iemand het water weren, dat dezen niet gedoopt zouden worden, welke den Heiligen Geest ontvangen hebben gelijk als ook wij?" Maar voor een wettig gebruik van het Avondmaal zijn bepaalde voorwaarden te vervullen, die de Heilige Geest bij de instelling gevoegd heeft. Namelijk, dat zij die het teken ontvangen, de dood des Heeren zullen verkondigen, en dat zij zichzelf moeten beproeven, of zij ook geloof en boetvaardigheid hebben; hetgeen de kleine kinderen niet kunnen doen.
Daarom is het duidelijk, dat de Doop zeer terecht aan de kleine kinderen bediend wordt, omdat zij tot de Gemeente behoren, en als geboren burgers en als door de Heilige Geest wedergeboren, dienen aangenomen te worden; en dat het Avondmaal alleen de volwassenen dient meegedeeld te worden, omdat alleen zij het nodig hebben om tegen tal van aanvechtingen versterkt te worden, terwijl ook zij alleen de voorwaarden in acht kunnen nemen, die tot het gebruik van het Avondmaal vereist worden, d.w.z. zij kunnen de dood des Heeren verkondigen en zichzelf beproeven.

Daarom poste ik ook de hele verhandeling.

Uit de bovenstaande discussie en verwarring kan je concluderen dat de gereformeerde gezinte ver af is komen te staan van zijn geliefde oudvaders. Wat Ursinus schrijft, vd Groe, Calvijn, Datheen in doopformulier is niet zomaar toeval. Zij allen gingen er vanuit dat men de kinderen van de Gemeente voor wedergeboren moeten worden gehouden tot het tegendeel blijkt.

Wat nu gereduceerd is tot teken en zegel van het verbond was vroeger:

Omdat men tot het Lichaam van Christus behoord of tot de Gemeente, (en kleine kinderen dus ook) moet men ze dopen.
Oudvaders haalden teken en betekenende zaak niet uit elkaar. Doop hoort bij geloof en in het in Lichaam van Christus zijn. Anders is er geen grond.

Zie het doopformulier … zonder dat zij het weten… en Almachtige God en Vader wij danken U dat u ons en onze kinderen door… enz…

Daarom was ook de vraag van Lien75 de spijker op zn kop: Waar staat dit in de Schrift.

Vis schreef:

Tiberius schreef:

Vis schreef:Waarmee het Schatboek van Ursinus ook de prullenbak in kan... want hij geeft dit als verdediging aan voor de kinderdoop...

Zoals hij zegt:

Daarom is het duidelijk, dat de Doop zeer terecht aan de kleine kinderen bediend wordt, omdat zij tot de Gemeente behoren, en als geboren burgers en als door de Heilige Geest wedergeboren, dienen aangenomen te worden; en dat het Avondmaal alleen de volwassenen dient meegedeeld te worden, omdat alleen zij het nodig hebben om tegen tal van aanvechtingen versterkt te worden, terwijl ook zij alleen de voorwaarden in acht kunnen nemen, die tot het gebruik van het Avondmaal vereist worden, d.w.z. zij kunnen de dood des Heeren verkondigen en zichzelf beproeven.

Helemaal lezen, Vis; niet alleen een zinnetje wat jou uitkomt eruit lichten en de rest negeren.
Juist met jouw redenering gooi je Ursinus in de prullenbak.

Ik citeer slechts zijn conlusie(!) hoor... Hoe hij daartoe kan ik ook niet volgen maar goed het hele stuk:

Die gedoopt behoren te worden, dienen ook tot het Avondmaal toegelaten te worden. Maar de kinderen worden tot het Avondmaal niet toegelaten. Dus behoren zij ook niet tot de Doop toegelaten te worden.
Dan zeggen wij, dat het niet waar is, dat allen die gedoopt moeten worden, ook tot het Avondmaal dienen toegelaten te worden. Want deze voorbeelden zijn ongelijk, d.w.z.: er bestaat een onderscheid tussen deze beide sacramen¬ten. Want 1. de Doop is alleen een sacrament van de ingang en opneming in de Gemeente, maar het Avondmaal is een sacrament van de volharding daarin, of een bevestiging van de plaatsgevonden opneming. Want het tweede sacra¬ment is bij het eerste gekomen, als een verzegeling der genade die tevoren geschonken is, vanwege de menigvuldige aanvechtingen, die de volwassenen ondervinden; dat God n.1. degenen die eens in de Gemeente opgenomen zijn, daarin steeds wil houden, en voortaan de weldaden laten genieten, die hun eenmaal gegeven werden; en dat Hij degenen die door de Doop wedergeboren zijn, voedt en spijzigt met het lichaam en bloed van Zijn Zoon, tot het eeuwige leven. En daarom wordt de Doop zeer gepast een sacrament der wedergeboor¬te genoemd, en het Avondmaal een sacrament van de geestelijke voeding. Bovendien is het voor de Doop voldoende om wedergeboren te worden, de Heilige Geest te ontvangen en geloof te bezitten, óf dadelijk - zoals bij de volwassenen (het geval is) - óf door genegenheid, zoals bij de kleine kin¬deren; zoals blijkt uit Petrus' woorden in Hand. 10 : 47: „Kan ook iemand het water weren, dat dezen niet gedoopt zouden worden, welke den Heiligen Geest ontvangen hebben gelijk als ook wij?" Maar voor een wettig gebruik van het Avondmaal zijn bepaalde voorwaarden te vervullen, die de Heilige Geest bij de instelling gevoegd heeft. Namelijk, dat zij die het teken ontvangen, de dood des Heeren zullen verkondigen, en dat zij zichzelf moeten beproeven, of zij ook geloof en boetvaardigheid hebben; hetgeen de kleine kinderen niet kunnen doen.
Daarom is het duidelijk, dat de Doop zeer terecht aan de kleine kinderen bediend wordt, omdat zij tot de Gemeente behoren, en als geboren burgers en als door de Heilige Geest wedergeboren, dienen aangenomen te worden; en dat het Avondmaal alleen de volwassenen dient meegedeeld te worden, omdat alleen zij het nodig hebben om tegen tal van aanvechtingen versterkt te worden, terwijl ook zij alleen de voorwaarden in acht kunnen nemen, die tot het gebruik van het Avondmaal vereist worden, d.w.z. zij kunnen de dood des Heeren verkondigen en zichzelf beproeven.

Ok, je citeert nu Bastingius. Ursinus staat een paar pagina's eerder.
Eigenlijk moet je dan lezen de bewijzen onder het kopje: De voornaamste bewijzen, waarmee de Kinderdoop tegen de dwaalgeesten verdedigd
wordt, behoren ons bekend te zijn, en zijn de volgende vier.

Tiberius schreef:

Vis schreef:

Tiberius schreef:

Vis schreef:Waarmee het Schatboek van Ursinus ook de prullenbak in kan... want hij geeft dit als verdediging aan voor de kinderdoop...

Zoals hij zegt:

Daarom is het duidelijk, dat de Doop zeer terecht aan de kleine kinderen bediend wordt, omdat zij tot de Gemeente behoren, en als geboren burgers en als door de Heilige Geest wedergeboren, dienen aangenomen te worden; en dat het Avondmaal alleen de volwassenen dient meegedeeld te worden, omdat alleen zij het nodig hebben om tegen tal van aanvechtingen versterkt te worden, terwijl ook zij alleen de voorwaarden in acht kunnen nemen, die tot het gebruik van het Avondmaal vereist worden, d.w.z. zij kunnen de dood des Heeren verkondigen en zichzelf beproeven.

Helemaal lezen, Vis; niet alleen een zinnetje wat jou uitkomt eruit lichten en de rest negeren.
Juist met jouw redenering gooi je Ursinus in de prullenbak.

Ik citeer slechts zijn conlusie(!) hoor... Hoe hij daartoe kan ik ook niet volgen maar goed het hele stuk:

Die gedoopt behoren te worden, dienen ook tot het Avondmaal toegelaten te worden. Maar de kinderen worden tot het Avondmaal niet toegelaten. Dus behoren zij ook niet tot de Doop toegelaten te worden.
Dan zeggen wij, dat het niet waar is, dat allen die gedoopt moeten worden, ook tot het Avondmaal dienen toegelaten te worden. Want deze voorbeelden zijn ongelijk, d.w.z.: er bestaat een onderscheid tussen deze beide sacramen¬ten. Want 1. de Doop is alleen een sacrament van de ingang en opneming in de Gemeente, maar het Avondmaal is een sacrament van de volharding daarin, of een bevestiging van de plaatsgevonden opneming. Want het tweede sacra¬ment is bij het eerste gekomen, als een verzegeling der genade die tevoren geschonken is, vanwege de menigvuldige aanvechtingen, die de volwassenen ondervinden; dat God n.1. degenen die eens in de Gemeente opgenomen zijn, daarin steeds wil houden, en voortaan de weldaden laten genieten, die hun eenmaal gegeven werden; en dat Hij degenen die door de Doop wedergeboren zijn, voedt en spijzigt met het lichaam en bloed van Zijn Zoon, tot het eeuwige leven. En daarom wordt de Doop zeer gepast een sacrament der wedergeboor¬te genoemd, en het Avondmaal een sacrament van de geestelijke voeding. Bovendien is het voor de Doop voldoende om wedergeboren te worden, de Heilige Geest te ontvangen en geloof te bezitten, óf dadelijk - zoals bij de volwassenen (het geval is) - óf door genegenheid, zoals bij de kleine kin¬deren; zoals blijkt uit Petrus' woorden in Hand. 10 : 47: „Kan ook iemand het water weren, dat dezen niet gedoopt zouden worden, welke den Heiligen Geest ontvangen hebben gelijk als ook wij?" Maar voor een wettig gebruik van het Avondmaal zijn bepaalde voorwaarden te vervullen, die de Heilige Geest bij de instelling gevoegd heeft. Namelijk, dat zij die het teken ontvangen, de dood des Heeren zullen verkondigen, en dat zij zichzelf moeten beproeven, of zij ook geloof en boetvaardigheid hebben; hetgeen de kleine kinderen niet kunnen doen.
Daarom is het duidelijk, dat de Doop zeer terecht aan de kleine kinderen bediend wordt, omdat zij tot de Gemeente behoren, en als geboren burgers en als door de Heilige Geest wedergeboren, dienen aangenomen te worden; en dat het Avondmaal alleen de volwassenen dient meegedeeld te worden, omdat alleen zij het nodig hebben om tegen tal van aanvechtingen versterkt te worden, terwijl ook zij alleen de voorwaarden in acht kunnen nemen, die tot het gebruik van het Avondmaal vereist worden, d.w.z. zij kunnen de dood des Heeren verkondigen en zichzelf beproeven.

Ok, je citeert nu Bastingius. Ursinus staat een paar pagina's eerder.
Eigenlijk moet je dan lezen de bewijzen onder het kopje: De voornaamste bewijzen, waarmee de Kinderdoop tegen de dwaalgeesten verdedigd
wordt, behoren ons bekend te zijn, en zijn de volgende vier.

idd je hebt gelijk de tegenwerping is van Bastingius maar de conclusie is weer van Ursinus die Bastingius hier citeert.