Positie van belijdenisgeschriften

[Afgewezen]

Een aantal opmerkingen:
1. Als je lid wordt van de plaatselijke sjoelvereniging, maar het met een deel van het reglement niet eens bent, kun je misschien best lid worden, maar geen bestuurslid of instructeur. Veel principiëler ligt dit natuurlijk met de 3FvE.
2. Wie zou - als je dat onderscheid al zou willen toestaan - gaan bepalen welk onderdeel marginaal is en welk niet?
3. De belijdenisgeschriften zijn niet op een achternamiddag in elkaar gezet. Dus óók ogenschijnlijk "kleinere" onderwerpen staan er niet voor niets, nee ze zijn onderdeel van het geheel en als zodanig niet zomaar eruit te knippen.

Ja, en zo is het kringetje weer rond. Want nu neem je je bewijs niet uit de Bijbel, maar uit het feit dat de belijdenisgeschriften nu eenmaal gezag hebben... En de Kerk is verworden tot een vereniging, met statuten die men onderschrijft.

[Bert Mulder]

Een aantal opmerkingen:
1. Als je lid wordt van de plaatselijke sjoelvereniging, maar het met een deel van het reglement niet eens bent, kun je misschien best lid worden, maar geen bestuurslid of instructeur. Veel principiëler ligt dit natuurlijk met de 3FvE.
2. Wie zou - als je dat onderscheid al zou willen toestaan - gaan bepalen welk onderdeel marginaal is en welk niet?
3. De belijdenisgeschriften zijn niet op een achternamiddag in elkaar gezet. Dus óók ogenschijnlijk "kleinere" onderwerpen staan er niet voor niets, nee ze zijn onderdeel van het geheel en als zodanig niet zomaar eruit te knippen.

Ja, en zo is het kringetje weer rond. Want nu neem je je bewijs niet uit de Bijbel, maar uit het feit dat de belijdenisgeschriften nu eenmaal gezag hebben... En de kerk is verworden tot een vereniging, met statuten die men onderschrijft.

Schreef ik al veel eerder op dit onderwerp, dat ambtsdragers zich edelijk binden niet de 3FvE in het openbaar tegen te spreken. Roep ik een ieder op, dat men de 3FvE wel bespreekt, maar niet scheurmakelijk gaan werken. Als men problemen heeft met zelfs een zin in de 3FvE, behandel het dan even op de kerkelijke weg. Om de liefde tot Christus en Zijn kerk's wil.

[eilander]

Een aantal opmerkingen:
1. Als je lid wordt van de plaatselijke sjoelvereniging, maar het met een deel van het reglement niet eens bent, kun je misschien best lid worden, maar geen bestuurslid of instructeur. Veel principiëler ligt dit natuurlijk met de 3FvE.
2. Wie zou - als je dat onderscheid al zou willen toestaan - gaan bepalen welk onderdeel marginaal is en welk niet?
3. De belijdenisgeschriften zijn niet op een achternamiddag in elkaar gezet. Dus óók ogenschijnlijk "kleinere" onderwerpen staan er niet voor niets, nee ze zijn onderdeel van het geheel en als zodanig niet zomaar eruit te knippen.

Ja, en zo is het kringetje weer rond. Want nu neem je je bewijs niet uit de Bijbel, maar uit het feit dat de belijdenisgeschriften nu eenmaal gezag hebben... En de kerk is verworden tot een vereniging, met statuten die men onderschrijft.

De kerk belijdt (!) hier. Da's toch werkelijk wat anders dan iets juridisch vastleggen. Dat het hier gaat om een geloofsbelijdenis mis ik toch een beetje hierin. Het lijkt er meer op dat het gaat om een soort van discussiestuk ter bespreking.

[Afgewezen]

De kerk belijdt (!) hier. Da's toch werkelijk wat anders dan iets juridisch vastleggen. Dat het hier gaat om een geloofsbelijdenis mis ik toch een beetje hierin. Het lijkt er meer op dat het gaat om een soort van discussiestuk ter bespreking.

Juist, de kerk, dus jij en ik, belijdt. Maar als je een passage niet anders kunt verdedigen dan met de redenering 'het staat er nu eenmaal, dat zal wel niet voor niets wezen', bewijs je daarmee dat zo'n passage ook voor jou tot een 'dode letter' is geworden. Dan moet je daar ook de consequenties uit durven trekken en niet uit pure onderwerping daaraan blijven vasthouden. Dát is geen belijden meer, dat is slaafse onderwerping aan iets wat je zelf niet eens meer kunt uitleggen.

[eilander]

De kerk belijdt (!) hier. Da's toch werkelijk wat anders dan iets juridisch vastleggen. Dat het hier gaat om een geloofsbelijdenis mis ik toch een beetje hierin. Het lijkt er meer op dat het gaat om een soort van discussiestuk ter bespreking.

Juist, de kerk, dus jij en ik, belijdt. Maar als je een passage niet anders kunt verdedigen dan met de redenering 'het staat er nu eenmaal, dat zal wel niet voor niets wezen', bewijs je daarmee dat zo'n passage ook voor jou tot een 'dode letter' is geworden. Dan moet je daar ook de consequenties uit durven trekken en niet uit pure onderwerping daaraan blijven vasthouden. Dát is geen belijden meer, dat is slaafse onderwerping aan iets wat je zelf niet eens meer kunt uitleggen.

Absoluut oneens. Deze redenering zou ertoe leiden dat iemand die laag ontwikkeld is, minder kan verdedigen en daarom - om slaafse onderwerping te voorkomen - meer van de 3FvE zou moeten verwerpen.

Nee, ik betoog juist dat de KERK belijdt. De kerk van alle eeuwen, dan hebben we het niet over alleen maar individuen opgeteld, waaronder het individu eilander, die in zn uppie bepaalt dat hij soms de bijbelse onderbouwing niet kan volgen en daarom een aantal zaken maar als marginaal betitelt.

[Afgewezen]

Absoluut oneens. Deze redenering zou ertoe leiden dat iemand die laag ontwikkeld is, minder kan verdedigen en daarom - om slaafse onderwerping te voorkomen - meer van de 3FvE zou moeten verwerpen.

Nee, ik betoog juist dat de KERK belijdt. De kerk van alle eeuwen, dan hebben we het niet over alleen maar individuen opgeteld, waaronder het individu eilander, die in zn uppie bepaalt dat hij soms de bijbelse onderbouwing niet kan volgen en daarom een aantal zaken maar als marginaal betitelt.

Het feit dat je niet aantoont dat de betreffende passage wél Bijbels te onderbouwen is en níét marginaal, maakt je hele betoog uiterst zwak. Het is in feite niet anders dan een oproep tot slaafse onderwerping aan het leergezag van de Kerk, of je het nu kunt begrijpen of niet. Een 'ingewikkeld geloof', zoals Calvijn dat beschrijft in zijn Institutie.

[eilander]

Absoluut oneens. Deze redenering zou ertoe leiden dat iemand die laag ontwikkeld is, minder kan verdedigen en daarom - om slaafse onderwerping te voorkomen - meer van de 3FvE zou moeten verwerpen.

Nee, ik betoog juist dat de KERK belijdt. De kerk van alle eeuwen, dan hebben we het niet over alleen maar individuen opgeteld, waaronder het individu eilander, die in zn uppie bepaalt dat hij soms de bijbelse onderbouwing niet kan volgen en daarom een aantal zaken maar als marginaal betitelt.

Het feit dat je niet aantoont dat de betreffende passage wél Bijbels te onderbouwen is en níét marginaal, maakt je hele betoog uiterst zwak. Het is in feite niet anders dan een oproep tot slaafse onderwerping aan het leergezag van een Kerk, of je het nu kunt begrijpen of niet. Een 'ingewikkeld geloof', zoals Calvijn dat beschrijft in zijn Institutie.

Je gaat niet helemaal in op mijn argumentatie (over laag ontwikkelden die dus meer zouden verwerpen).

Ik protesteer tegen jouw weergave van mijn stellingname. Ik zeg dat de kerk belijdt. Jij noemt dat het leergezag van de kerk. Dat roept RK-gevoelens op alsof er iets van bovenaf opgelegd is / wordt.

Bovendien roep ik niet op tot slaafse onderwerping; ik verbiedt niemand om de bijbelse onderbouwing van de 3FvE te onderzoeken, het is juist aan te bevelen. Een goede catechismuspreek wijst ook steeds terug naar de Schrift.
Maar dit onderzoek hoeft niet met de grondhouding "als ik (!) iets niet direct terugvindt in de Schrift, is het daarmee fout". En dat heeft voor mij inderdaad te maken met gezag, ja. Vreemd dat ik me daarvoor moet schamen, je zou het in de achterban van RF andersom verwachten....

[Afgewezen]

Je gaat niet helemaal in op mijn argumentatie (over laag ontwikkelden die dus meer zouden verwerpen).

Omdat dit geen serieus argument is. Trouwens, laag-ontwikkelden zullen zich niet zo verdiepen in een passage van de belijdenis, denk ik zo.

Ik protesteer tegen jouw weergave van mijn stellingname. Ik zeg dat de kerk belijdt. Jij noemt dat het leergezag van de kerk. Dat roept RK-gevoelens op alsof er iets van bovenaf opgelegd is / wordt.

Ja, want zo spreek jij erover: "al zie ik het als gelovige niet in, omdat de Kerk het belijdt, daarom belijd ik het ook". Dat is wat Calvijn een ingewikkeld geloof noemt en dat is niet de bedoeling van ons belijden.

Bovendien roep ik niet op tot slaafse onderwerping; ik verbiedt niemand om de bijbelse onderbouwing van de 3FvE te onderzoeken, het is juist aan te bevelen. Een goede catechismuspreek wijst ook steeds terug naar de Schrift.
Maar dit onderzoek hoeft niet met de grondhouding "als ik (!) iets niet direct terugvindt in de Schrift, is het daarmee fout". En dat heeft voor mij inderdaad te maken met gezag, ja. Vreemd dat ik me daarvoor moet schamen, je zou het in de achterban van RF andersom verwachten....

Nee, die grondhouding heb ik ook niet: als ik niet direct iets terugvind in de Schrift, zal het wel niet waar zijn. Maar de actuele situatie is zo dat de bewuste passage van art. 36 vélen - althans, daar mogen we wel vanuit gaan - niets meer zegt en dat die voor ons allemaal ook niet meer leeft. Dat was in de tijd van de Reformatie kennelijk anders. Moeten we dan niet gewoon heel eerlijk zijn en zeggen 'dit behoort niet tot de kern van ons belijden, hier kun je verschillend over denken'? Moet je dan via allerlei ingewikkelde redeneringen over het gezag van de belijdenis coute-que-coute vasthouden aan zo'n passage? Ben je dan pas een goed belijder? Nee toch?
Bovendien moeten we ervan uitgaan dat de Kerk in principe één is. We kunnen dus niet de houding aannemen van 'als je het er niet mee eens bent, zoek je maar een andere kerk', nee, in principe moet je alleen dátgene in een belijdenis weergeven, wat dé Kerk dient te belijden. Niet wat onze groep of onze gezindte belijdt.

[Bert Mulder]

Maar de actuele situatie is zo dat de bewuste passage van art. 36 vélen - althans, daar mogen we wel vanuit gaan - niets meer zegt en dat die voor ons allemaal ook niet meer leeft. Dat was in de tijd van de Reformatie kennelijk anders. Moeten we dan niet gewoon heel eerlijk zijn en zeggen 'dit behoort niet tot de kern van ons belijden, hier kun je verschillend over denken'? Moet je dan via allerlei ingewikkelde redeneringen over het gezag van de belijdenis coute-que-coute vasthouden aan zo'n passage? Ben je dan pas een goed belijder? Nee toch?
Bovendien moeten we ervan uitgaan dat de Kerk in principe één is. We kunnen dus niet de houding aannemen van 'als je het er niet mee eens bent, zoek je maar een andere kerk', nee, in principe moet je alleen dátgene in een belijdenis weergeven, wat dé Kerk dient te belijden. Niet wat onze groep of onze gezindte belijdt.

Dan moeten we ons maar eens in de achtergronden van artikel 36 verdiepen, en dan is dat artikel zo gek nog niet, ook vandaag de dag. De overheid heeft verplichtigingen aan beide tafels van de wet. Zo is het reeel dat de overheid de kerk beschermt, in haar eigen sfeer. De kerk en staat staan naast elkaar, en geen van beiden moeten zich in de interne aangelegenheden van de andere mengen. Tot de reformatie was het zo, dat de kerk regeerde over de staat. In Nederland en vele andere landen is het zo geworden dat de staat over de kerk ging heersen. Dat is NIET wat art. 36 voorstaat, hoewel dat er niet duidelijk in staat.

Dat het in onze pluriforme samenleving onmogelijk is voor de staat om de (ware) kerk te beschermen, neemt nog niet weg dat de overheid, zoals ieder individueel, aan de eerste tafel van de wet gebonden is.

[Afgewezen]

Dat het in onze pluriforme samenleving onmogelijk is voor de staat om de (ware) kerk te beschermen, neemt nog niet weg dat de overheid, zoals ieder individueel, aan de eerste tafel van de wet gebonden is.

Dat zal niemand ontkennen. Maar de vraag is of de overheid actief 'de valse godsdienst uit moet roeien'. Daarover wordt onder christenen verschillend gedacht en dat mag ook. Dan moet je de mensen niet aan zo'n passage willen binden. Dat dient nergens toe.

[eilander]

Je gaat niet helemaal in op mijn argumentatie (over laag ontwikkelden die dus meer zouden verwerpen).

Omdat dit geen serieus argument is. Trouwens, laag-ontwikkelden zullen zich niet zo verdiepen in een passage van de belijdenis, denk ik zo.

Wat raad je een eenvoudig mens nu aan? Een ingewikkeld geloof?

En als het gaat over artikel 36 NGB: dat je belijdt dat de taak van een overheid zo ligt, wil nog niet zeggen dat dat overal en in alle tijden zo uitgevoerd kan worden. In elk geval heb ik geen enkele moeite om me aan die passage te binden.

[Bert Mulder]

Dat het in onze pluriforme samenleving onmogelijk is voor de staat om de (ware) kerk te beschermen, neemt nog niet weg dat de overheid, zoals ieder individueel, aan de eerste tafel van de wet gebonden is.

Dat zal niemand ontkennen. Maar de vraag is of de overheid actief 'de valse godsdienst uit moet roeien'. Daarover wordt onder christenen verschillend gedacht en dat mag ook. Dan moet je de mensen niet aan zo'n passage willen binden. Dat dient nergens toe.

De ware godsdienst beschermen kan niet ZONDER ook de valse godsdienst uit te roeien....

Ten voorbeeld hiervan de Dordtse synode 1618-19. Hier hadden we een situatie waar de staat wederrechtelijk de kerk hinderde door geen nationale synode toe te staan. Hierin is verandering gekomen, doordat Maurits zich liet herinneren aan zijn ambtseed, en van toen af aan aktief de ware godsdienst beschermde, tegen de arminianen in. De arminianen, ten wederrechte, hielden maar al te veel van de staatsbemoeienis IN de kerk. Heelas is daarin ook na Dordt geen verandering gekomen. En dus bleef het bij 1 nationale synode...

Verder is het nog zo, of met het er mee eens is of niet, maar de Gereformeerde Kerken hebben op kerkelijke wijze art. 36 verkort...

[Tiberius]

Dat het in onze pluriforme samenleving onmogelijk is voor de staat om de (ware) kerk te beschermen, neemt nog niet weg dat de overheid, zoals ieder individueel, aan de eerste tafel van de wet gebonden is.

Dat zal niemand ontkennen. Maar de vraag is of de overheid actief 'de valse godsdienst uit moet roeien'.

Het antwoord is: ja. Op grond van Gods Woord, want zij is Gods dienares, een wreekster tot straf dengene, die kwaad doet.
Of wil je zeggen, dat een valse godsdienst geen kwaad is? Geen zonde?
Je praat dan over zonde tegen het 1e gebod. Of, als het eigenwillige godsdienst is, tegen het 2e gebod.
Tegenwoordig lijkt het wel of zonde tegen de 1e tafel van Gods wet minder erg is als tegen de 2e tafel.

Daarover wordt onder christenen verschillend gedacht en dat mag ook. Dan moet je de mensen niet aan zo'n passage willen binden. Dat dient nergens toe.

Wat is dit nu weer voor een rare redenering? Ik dacht dat je je juist Bijbels wilde normeren? En nu ga je je normeren in wat mensen die zich christen noemen, denken. Deze discussie krijgt zo wel wat bizarre trekjes. Star en bizar, zeg maar; om toch de belijdenisgeschriften maar los te weken.
Bovendien kan je voor de meeste dwalingen wel een christen vinden, die dat goedkeurt. Neem bijvoorbeeld de zonde van homoseksualiteit. Je zal versteld staan hoeveel mensen zich christen noemen en de uitleving van die zonde toch goedpraten.

[Tiberius]

De kwestie Den Boer is hierheen overgeheveld: http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic.php?f=6&t=10466

[rekcor]

Nee, dat klopt niet.
We belijden niet dat ze vanwege hun aard, maar vanwege hun inhoud overeenkomen met de Schrift.
Dat is het verschil.

En dat is precies mijn stelling: "alleen in zoverre ze overeenkomen met de Schrift" zijn ze waar. Zo niet, dan zijn ze niet waar. Ze komen (voor zover ik weet) momenteel overeen met de Bijbel, maar dat is niet het punt van discussie hier.

Nee, dat is jouw stelling niet. Jij beweerde eerder: Als de belijdenisgeschriften vanwege hun aard altijd overeenkomen met de Schrift, dan zijn ze de Schrift, en kunnen ze zo opgenomen worden in de canon.
Dus niet naar hun inhoud.

Goed lezen: ik beweer helemaal niet dat ze naar hun aard overeenkomen met de Schrift, ik beweer dat als ze dat zouden doen, enz.

Ik beweer dus precies hetzelfde als jij, maar verwoord het anders. Waarom is het dan ineens schoppen?

Als je geen verschil ziet tussen "omdat" en "voor zover", beweren we in jouw optiek inderdaad hetzelfde.
In mijn beleving is dat een enorm verschil. Door het tweede uit te spreken, belijd je eigenlijk niets meer en verklaar je de belijdenisgeschriften failliet. Dat noem ik schoppen; niet ineens overigens, dat heb ik al vaker zo genoemd.

Ik zie zeker een verschil tussen "omdat" en "voor zover", maar ik heb er ook bijgezegd dat ik ook "omdat" zeg. Dus:

De 3FvE zijn waar voor zover ze de bijbel naspreken EN de 3FvE spreken voor 100% de bijbel na.

Het eerste statement is m.i. erg belangrijk, want voor je het weet krijgen de belijdenisgeschriften een aparte status, zoals de Traditie in de RKK. Dus misschien zeg ik toch net iets meer dan jij