foute argumenten

[Orckie]

Oorspronkelijk gepost door ndonselaar
Orckie,

Laat ik voor eerst aangeven dat ik met deze reactie niet jouw praktikale ondervinding wil ondergraven! Het gaat mij om de argumentatie in je posting.

Als ik nou door Christus stem wordt levendgemaakt dan is dat overeenkomstig Gods Woord want daarin lezen we dat Zijn schapen Zijn stem horen. Wat ik zo vreemd vind in heel de redenering dat blijkbaar deze stemherkenning in een vacuüm optreedt.
Het tweede probleem is dat een levendgemaakte ziel in een weg van ontgronding / ontbloting / ontdekking de Middelaar gaat leren kennen. Dat een ziel die door de genade van het geloof Christus heeft leren kennen, maar ook met deze genade iedere keer nog ontdekt moet worden dat hij nog zoveel leunt op eigen werken, dat is zeker waar, maar het is zeer onbijbels om te leren dat een levendgemaakte ziel nog ontgrond moet worden omdat er plaats gemaakt moet worden voor de Middelaar. Plaats gemaakt? Hij is toch levendgemaakt door Christus stem?
Orckie, ik begrijp best je worsteling. Doorleefde zaken moeten toch benoemd kunnen worden? Zeker, maar laat één ding voor ons duidelijk zijn. Hoe vaak we ook door Gods Geest bearbeid zijn, ook in ons leven, we waren doden totdat we in het geloof Hem omhelsde. Is dat laatste moeilijk voor mij om dat te erkennen? Nee toch, want waarom zouden we ook. Want was er geen zaliger moment dan toen we Hem leerden kennen?

Jawel Niek, maar er liggen hier toch onderscheiden zaken. Ik denk dat de gang van de discipelen je hier wat meer inzicht in zou kunnen geven. Ook zij zijn levengemaakt door Jezus' profetische bediening in het hart, hoewel dit gebeurde door middel van de scherpe prediking van Johannes de Doper! Door de ontdekkende werking des Geestes die daarin meekwam leerden ze nog buiten God en Christus op de wereld te zijn. Zo werd er plaats gemaakt voor het werk van de Middelaar. Van nature zien we toch geen heerlijkheid of gestalte in Hem? Toen werd het tijd dat Johannes hen wees op het Lam Gods dat de zonde der wereld wegneemt, en leerden zij Hem (enigermate) als Persoon kennen (Kom en ziet). En het was omtrent de tiende ure. En dan is het nog heel wat anders om ingeleid te zijn in zijn lijden en sterven. Je ziet dat Christus dat enkele malen voorzegt maar dat ze er dan nog steeds blind voor zijn. Zouden wij geestelijk boven de discipelen staan? Of werkt de Heere nog steeds in een heilige orde? En leren we nog steeds dat we onverbeterlijke vijanden van het Kruis zijn en van vrije genade?

[refo]

Dit is theologische kletskoek.

De discipelen waren gelovigen door hun geloof in de OT Messias. Als jullie zo blijven redeneren is er in het OT helemaal niemand verzekerd gelovige. En is al dat Betehel-Pniël gedoe ook niet aan de orde. Jacob kán nooit bevindelijk meegmaakt hebben wat volgens jullie een nadere weldaad zou zijn. Hij kán geen onverbterlijke vijand van het kruis zijn.

'Van nature' is niet hetzelfde als 'wedergeboren, doch zonder Christuskennis'. Van nature is synomiem voor de doodsstaat.

De discipelen waren helemaal niet buiten God en Christus op de wereld. Zie waarlijk een Israeliet in welke geen bedrog is! De Heere Jezus geeft Zelf getuigenis!

[Pim]

Oorspronkelijk gepost door Adrianus

Rhodé,

Ik ga inhoudelijk niet herhalen. Zie mijn posting van 7/5/04 op 10:07 AM over Jacob.

Adrianus

En ook die van mij van 6/5/04 op 17:36

[Pim]

Adrianus,

Jij zei dat Jacob reeds gerechtvaardigd was toen er van hem gezegd werd dat hij oprecht was. Maar haal je nu niet de uitverkiezing en de wedergeboorte in de tijd door elkaar? Alle uitverkorenen zullen niet verloren gaan, maar dat is vanuit God geredeneerd en dat kunnen we niet. Wat Ruth ook gedaan had, hoe ze geleefd had, behouden zou ze worden (vanuit de uitverkiezing).

Maar nu vanuit de mens. Of wij een Orpa of Ruth zijn, of we een rijke jongeling of 'vader van de maanzieke knaap' zijn weten we pas op het moment dat Christus zich aan onze ziel openbaart en wij ons getrokken door Zijn liefde en gewerkt door Zijn Geest aan Zijn voeten mogen knielen met een 'ik geloof Heere, maar kom mijn ongelovigheid te hulp'. Achteraf kunnen we dan zeggen: toen riep God me al, toen-en-toen is er al wat veranderd, maar Orpa heeft ook haar 'spulletje gepakt en is ook vertrokken uit haar woonplaats in Moab'. De rijke jongeling is ook geroepen, daar zullen ook veranderingen zijn geweest in zijn leven. Je hebt er allemaal niets aan, zolang je Christus niet kent.

Wat zou het erg zijn als de vele Orpa's en rijke jongelingen bemoedigd werden in hun staat voor God! Ik ken ze in mijn omgeving. Niet dat ik zeg dat het Orpa's of rijke jongelingen zijn, maar mensen die zeggen dat de Heere begonnen is in hun leven en dat het uiteindelijk goed komt. De nood (het niet kennen van Christus) lijkt geen nood meer te zijn...... En men lijkt recht te hebben op verzoening (want het beginnende werk is er al), terwijl beleden wordt er niets van te kennen. Dus gevaren: of ze staan buiten Christus en denken te weten er alsnog in te komen, of ze zijn in Christus maar belijden nog vreemdelingen te zijn (misschien omdat ze denken eerst nog van alles mee te moeten maken?). En dit alles niet tot Gods eer.....

Er zijn links en rechts klippen. Ik citeer (Jacob, correct me if I am wrong) de dominee die ik zondag mocht beluisteren: "levensgrote gevaren in het verstandsgeloof (links), maar ook het godsdienstige gegoochel met een Leven buiten Christus (rechts)".

[Orckie]

Oorspronkelijk gepost door Pim

Wat zou het erg zijn als de vele Orpa's en rijke jongelingen bemoedigd werden in hun staat voor God! Ik ken ze in mijn omgeving. Niet dat ik zeg dat het Orpa's of rijke jongelingen zijn, maar mensen die zeggen dat de Heere begonnen is in hun leven en dat het uiteindelijk goed komt. De nood (het niet kennen van Christus) lijkt geen nood meer te zijn...... En men lijkt recht te hebben op verzoening (want het beginnende werk is er al), terwijl beleden wordt er niets van te kennen. Dus gevaren: of ze staan buiten Christus en denken te weten er alsnog in te komen, of ze zijn in Christus maar belijden nog vreemdelingen te zijn (misschien omdat ze denken eerst nog van alles mee te moeten maken?). En dit alles niet tot Gods eer.....

Er zijn links en rechts klippen. Ik citeer (Jacob, correct me if I am wrong) de dominee die ik zondag mocht beluisteren: "levensgrote gevaren in het verstandsgeloof (links), maar ook het godsdienstige gegoochel met een Leven buiten Christus (rechts)".

Pim,
mensen die zeggen dat de Heere begonnen is in hun leven terwijl ze niet bewust de toevlucht tot Christus genomen hebben, dat kan niet in de leer die Adrianus en ik voorstaan, in het voetspoor van de GG-mainstream (adrianus, corrigeer me als ik het verkeerd zeg...). Want daar leert men dat je pas terugleidend licht krijgt na de openbaring van de Middelaar aan het hart. Daarvóór durf je het niet voor een zaligmakend werk te houden, maar ben je bezet met de vraag "Mijn ziele doorziet ge uw lot, hoe zult ge verschijnen voor God?" En: Is er nog een middel om wederom tot genade te raken.
Dus die dominee die je citeert zit helemaal op mijn lijn als hij zulke mensen die denken wat te hebben zonder Christus te kennen alles uit handen slaat. Dat deed ds. G.H. Kersten ten slotte ook.
De door ds. Moerkerken zeer gewaardeerde oudvader Schortinghuis zei het zo:

't moet Jezus, Jezus, Jezus zijn,
zal ik verlost zijn van mijn pijn.

Als God iemand levendmaakt, en gaat trekken tot Christus (de toeleidende weg) dan heeft deze geen vrome praatjes en al helemaal niet dat hij/zij wedergeboren is, maar alleen de bange vraag: hoe vind ik een Borg voor mijn hemelhoge schuld? Als je dezulken tegen komt mag je hoop hebben dat de Geest zaligmakend in ze werkt, maar je mag ze niet de handen op leggen! Wijs ze maar op de Levensbron, de Man bij wie verberging is.

[Pim]

Oorspronkelijk gepost door Adrianus
(..)
Wat echter evenzeer waar is, is dat God van Jocob, die Bethel nog niet had beleefd zegt dat hij rechtvaardig is. En dat in Moab Ruth al zaligmakend was bearbeid.

Dat hoeven we theologisch toch niet te gaan ontkennen vanwege het gevaar dat een ontdekte zondaar rust krijgt buiten Christus? Hier past wel de juiste pastorale benadering van zulke zielen, dat zeker. Het moet naar Christus heen. Alleen in Hem is het leven te vinden.

Adrianus

Adrianus,

We onderkennen dus beiden het gevaar! Dan zou in de uiteindelijke uitwerking (de prediking) dus op dat gevaar al de vinger gelegd moeten worden, daar moeten wij het dan ook over eens zijn.

Over de theologische en dogmatische achtergrond: Ik zie nog steeds een verschil in het 'aan elkaar praten' van de wedergeboorte en de uitverkiezing'. Uitverkiezing is van eeuwigheid en vanuit God, niet te bevatten. Wedergeboorte is in de tijd. Het zaligworden door het werk van de Jezus Christus, de Zaligmaker.

Hebben we nu uiteindelijk alleen een college-zaal verschil van inzicht (dus in het leven van de gelovige wijzen we beiden een ander punt aan), of wil jij daar ook nog wat mee in de prediking?

Kunnen jij en Niek (ik zie jullie even als vertegenwoordigers van de denkrichtingen), die beiden willen waarschuwen voor het gevaar te berusten in een leven zonder Christus, in 1 kerkverband op de preekstoel staan? Zou jij mensen er ook op willen wijzen dat er geen troost is (natuurlijk wel de beloften!!) voor mensen die Christus niet kennen?

[Pim]

Orckie (en ook Adrianus trouwens in de eerder posting),

Dank voor je uitleg. Ik krijg hoop dat we in deze topic (dit 'getouwtrek') nu naast elkaar aan het trekken zijn ipv aan de uiteinden!

(Dit is een opsteker voor het de Manifest-Beweging!)

Oorspronkelijk gepost door Orckie
(..)
Als je dezulken tegen komt mag je hoop hebben dat de Geest zaligmakend in ze werkt, maar je mag ze niet de handen op leggen! Wijs ze maar op de Levensbron, de Man bij wie verberging is.

Tot mijn verdriet (ik meen het!) gebeurt dit wel. En wie ben ik dan om nog iets te zeggen (bijv. aan te manen niet te rusten voordat Christus gevonden is) tegen zo iemand als men op huisbezoek al 'de handen heeft opgelegd' door te zeggen dat er ritselingen zijn?

[Aangepast op 11/5/04 door Pim]