En hij geloofde zelf en zijn gehele huis.

[Fjodor]

En ze behoren niet tot de gemeente van Christus, maar wel tot de uiterlijke openbaring daarvan.

Maar dat is niet de kwestie die in het geding is. Het gaat om het wezen van de gemeente.

Dat ben ik met je eens, ja.
Maar je kan iemand toch niet van het sacrament afhouden, omdat je niet zeker weet dat hij of zij tot het wezen van de gemeente behoort?

Nee, maar als je iemand wél het sacrament geeft, moet er wel enige gegronde reden om aan te nemen dat hij of zij tot het wezen van de gemeente zou kúnnen behoren. Dat is bij iemand die tot zijn verstand gekomen is, zijn belijdenis, en bij kleine kinderen... ja, dat is nu net de vraag in kwestie.

Ja, dat is de kwestie.
Het lijkt me toch goed als jullie de lezing van ds. Van de Brink beluisteren.
Huisman denkt het ermee eens te zijn, maar ik geloof niet dat het het er nog steeds mee eens is als hij het geluisterd heeft.
Het is volgens mij goed om te luisteren omdat het misschien een nogal ongewone visie geeft over wat gereformeerd spreken over de doop is.

Persoonlijk denk ik de laatste tijd steeds meer dat er in het gereformeerde spreken twee lijnen door elkaar lopen die niet onderscheiden worden en misschien zelfs verward worden.
De kanttekening bij 1 Kor 7:14 spreekt bijvoorbeeld over het uiterlijk verbond als verklaring van het heilig zijn van de kinderen.
Terwijl het doopformulier kinderen volgens mij doopt op grond van het feilbaar oordeel der liefde dat kinderen voor wedergeboren houdt.

Dat onderscheid zien we ook als we vr. en antw. 74 interpreteren zoals huisman het doet.
Dan spreken de antwoorden ervoor over de doop als verzegelende het innerlijk verbond en antw. 74 als verzegelende het uiterlijk verbond.

Misschien is het een mogelijkheid om deze twee met elkaar in overeenstemming te brengen door te zeggen dat het uiterlijk verbond bestaat in het voor wedergeboren houden van de kinderen.
Dan heb je echter wel een uiterlijk verbond dat niet bestaat in een aanbod van genade of in een voorwaardelijke belofte maar in een feilbaar oordeel der liefde.

Als echter uit de bijbel blijkt dat het beter is om kinderen voor niet-wedergeboren te houden tot het moment dat ze de Heere Jezus aannemen (volgens Johannes 3) dan zie ik geen reden om over een uiterlijk verbond te spreken als het gaat om de kleine kinderen en moeten de we kinderdoop afwijzen.

[DirkM]

Heel kort door de bocht, even deze paar dingen.

Wanneer een kerkelijke gemeente gelooft, dat de doop ook is voor de kinderen, uitgaande van het punt dat ze van mening zijn dat die kinderen de zelfde rechten hebben als de volwassenen, dan is het logisch dat ze die dan laten dopen.
Op dat moment kunnen ze dus niet aankomen mijns inziens met de opmerking dat je niet weet of de kinderen als ze opgegroeid zijn misschien wel niet tot erkentenis van de waarheid zullen komen en dat dan als reden aanvoeren om ze dan maar niet te gaan dopen.
Het niet laten dopen zou in dat geval hypocriet zijn omdat er wel gezegt wordt dat de kinderen dezelfde rechten hebben.
Binnen de reformatorische kerken is dit het geval.

Wat ik dan bedoel met hypocriet is dat er laatst in een gereformeerde kerk hier in de omgeving doop en belijdenis gedaan werd, waarbij er kinderen gedoopt werden, waarbij in leeftijd een verschil zat van een jaar of 3, van verschillende ouders natuurlijk, maar die ouders die kerken daar al dik 10 jaar. Kijk, dat snap ik dan helemaal niet hoor.

Wanneer een kerkelijke gemeente gelooft dat men niet de kinderen moet dopen omdat er slechts gedoopt kan worden wanneer de oude natuur van de mens is gekruisigd met Christus en als nieuwe mens zijn opgestaan met Christus zou het niet logisch zijn wanneer er dan daar wel kinderen gedoopt zouden worden.
Binnen evangelische en baptisten en pinkstergemeenten is dit het geval.

Kinderen dan daar wel laten dopen zou wat dat betreft hypocriet zijn.
Wat je in bepaalde kerkelijke gemeenten ook ziet is dat men wel de overtuiging heeft dat kinderdoop niet de juiste doop is, maar de zogenaamde geloofsdoop, is dat men eerst toch wel eens wil zien of dat geloof dan wel echt is, en dat eerst wel eens een paar jaar willen bekijken of dat wel zo blijft. Kijk, dat snap ik dan helemaal ook niet hoor.

Zo valt er over dopen heel veel te zeggen, maar wanneer we het goed bekijken dan weet ik dat zowel de reformatorischen, protestanten, evangelischen, pinksters en baptisten het allemaal over 1 ding wel eens zijn, namelijk dat een wedergeboren mens gedoopt behoort te zijn.

[huisman]

En ze behoren niet tot de gemeente van Christus, maar wel tot de uiterlijke openbaring daarvan.

Maar dat is niet de kwestie die in het geding is. Het gaat om het wezen van de gemeente.

Toch vind ik dit niet goed , de Heere Jezus spreekt tot de hele gemeente van Sardis/Laodicea en roept ze op tot bekering.
Laat je eigen gedachten toch corrigeren door Gods Woord. Het gaat om Gods verbondsgemeente zoals het in het O.T. ging op Gods verbondsvolk.

[Bert Mulder]

De Gemeente is een vergadering van ware christgelovigen en de gemeente is een gemengde vergadering.

Dat kan natuurlijk niet. Zo zegt de belijdenis het ook niet: de hypocrieten horen er volgens de NGB niet bij (volgens jou en huisman wel), ook al zij zijn naar het zichtbare in de gemeente. Je moet de betekenis van de sacramenten dan ook niet gaan afstemmen op de aanwezigheid van hypocrieten in de gemeente!

De hypocrieten en die zich niet van ware harte tot God bekeren, die eten en drinken zichzelf een oordeel, ja. Evenals ze zich tot een oordeel dopen. En tot een oordeel luisteren naar het Woord.
En ze behoren niet tot de gemeente van Christus, maar wel tot de uiterlijke openbaring daarvan.

Zo spreekt Paulus ook steeds gemeente aan, neem bijvoorbeeld Korinthe: geheiligden. Maar niet allemaal, dat lezen we verder in de brief. Evenzo Johannes in de door Huisman genoemde brieven.

Precies, Tib. En daarom ook moeten we ze allen als gelovigen behandelen, net zoals de apostel deed. Inclusief de kinderen.

[edward]

En ze behoren niet tot de gemeente van Christus, maar wel tot de uiterlijke openbaring daarvan.

Maar dat is niet de kwestie die in het geding is. Het gaat om het wezen van de gemeente.

Toch vind ik dit niet goed , de Heere Jezus spreekt tot de hele gemeente van Sardis/Laodicea en roept ze op tot bekering.
Laat je eigen gedachten toch corrigeren door Gods Woord.

Dan zul je toch eerst moeten inzien dat je de ellendige, jammerlijke , naakte en blinde bent, die loutering en witte kleding nodig heeft om zijn naaktheid te bedekken en ogenzalf om weer ziende te worden.(Op 3:17,18)
De uitleg van deze tekst ken je denk ik wel.

Maar die ''correctie'' is nu precies waar de Geest het over heeft wanneer Deze tot de gemeenten spreekt.
De gemeente is rijk en verrijkt, en denkt nergens gebrek aan te hebben, zegt de Geest.

[Afgewezen]

En ze behoren niet tot de gemeente van Christus, maar wel tot de uiterlijke openbaring daarvan.

Maar dat is niet de kwestie die in het geding is. Het gaat om het wezen van de gemeente.

Toch vind ik dit niet goed , de Heere Jezus spreekt tot de hele gemeente van Sardis/Laodicea en roept ze op tot bekering.
Laat je eigen gedachten toch corrigeren door Gods Woord. Het gaat om Gods verbondsgemeente zoals het in het O.T. ging op Gods verbondsvolk.

Huisman, ik vind dit niet de manier waarop er gediscussieerd moet worden. Ben je het niet met me eens, prima, maar uitdrukkingen als "laat je eigen gedachten tot corrigeren door Gods Woord" getuigen van een verregaande arrogantie en een verabsoluteren van je eigen standpunt.
Verder is de lijn die ik volg er een die je kunt terugvinden in de studie van dr. B. Loonstra, 'Het badwater en de kinderen', en een niet een extreme gedachtegang die alleen ik (en Fjodor) maar volg.

[huisman]

En ze behoren niet tot de gemeente van Christus, maar wel tot de uiterlijke openbaring daarvan.

Maar dat is niet de kwestie die in het geding is. Het gaat om het wezen van de gemeente.

Toch vind ik dit niet goed , de Heere Jezus spreekt tot de hele gemeente van Sardis/Laodicea en roept ze op tot bekering.
Laat je eigen gedachten toch corrigeren door Gods Woord. Het gaat om Gods verbondsgemeente zoals het in het O.T. ging op Gods verbondsvolk.

Huisman, ik vind dit niet de manier waarop er gediscussieerd moet worden. Ben je het niet met me eens, prima, maar uitdrukkingen als "laat je eigen gedachten tot corrigeren door Gods Woord" getuigen van een verregaande arrogantie en een verabsoluteren van je eigen standpunt.
Verder is de lijn die ik volg er een die je kunt terugvinden in de studie van dr. B. Loonstra, 'Het badwater en de kinderen', en een niet een extreme gedachtegang die alleen ik (en Fjodor) maar volg.

Waarom ga je niet op de inhoud in? Jij poneert meningen, als ik dan uit de Schrift probeer die meningen te weerleggen ga jij weer over op iemand als dr B Loonstra. Probeer je meningen te onderbouwen vanuit de Schrift.
Ik hoop altijd mijn eigen gedachten te laten corrigeren door Gods Woord want mijn eigen gedachten zijn verduisterd door de zonde. Ik begrijp niet waarom jij dat arrogant vind.

[Afgewezen]

Waarom ga je niet op de inhoud in? Jij poneert meningen, als ik dan uit de Schrift probeer die meningen te weerleggen ga jij weer over op iemand als dr B Loonstra. Probeer je meningen te onderbouwen vanuit de Schrift.

Huisman, ik ga voortdurend op de inhoud in. Maar op het moment dat jij me beschuldigt van eigenzinnige gedachten, wil ik aantonen dat mijn gedachten zo eigenzinnig niet zijn.

Ik hoop altijd mijn eigen gedachten te laten corrigeren door Gods Woord want mijn eigen gedachten zijn verduisterd door de zonde. Ik begrijp niet waarom jij dat arrogant vind.

Ik zeg niet dat ik dát arrogant vind, wel dat jij in feite suggereert dat ik dat niet doe en jij wel.
Op deze wijze de discussie voortzetten heeft overigens weinig zin.

[Afgewezen]

Toch vind ik dit niet goed , de Heere Jezus spreekt tot de hele gemeente van Sardis/Laodicea en roept ze op tot bekering.
Laat je eigen gedachten toch corrigeren door Gods Woord. Het gaat om Gods verbondsgemeente zoals het in het O.T. ging op Gods verbondsvolk.

Ook een 'gelovige' gemeente kan opgeroepen moeten worden tot bekering. De gemeente wordt in de Bijbel aangesproken naar haar wezen: heiligen, geroepenen, uitverkorenen. Dit geldt per definitie níét voor ongelovigen.
Verder verwijs ik graag naar de bijdragen van Fjodor, die goed op de kern ingaan. Discussiëren is meer dan het citeren van Bijbelteksten; het gaat er ook om te onderkennen welke grondgedachte er achter een bepaalde mening schuilgaat.

En als zij een vergadering van ware christgelovigen zijn dan is het een vergadering zonder kinderen? Want kinderen zijn geen ware christgelovigen?

Die laatste vraag is nu juist de vraag die deze discussie oproept. In feite kun je inderdaad een kind alleen maar dopen als je hem houdt voor een ware christgelovige, of anders gezegd, de positie van een ware christgelovige.
En nee, de NGB maakt geen onderscheid tussen Kerk en kerk. Dat de verschijningsvorm van de ware Kerk (gemeente) anders is dan de Kerk zelf, doet niets af aan de vraag wat de Kerk naar zijn wezen is.

[huisman]

Toch vind ik dit niet goed , de Heere Jezus spreekt tot de hele gemeente van Sardis/Laodicea en roept ze op tot bekering.
Laat je eigen gedachten toch corrigeren door Gods Woord. Het gaat om Gods verbondsgemeente zoals het in het O.T. ging op Gods verbondsvolk.

Ook een 'gelovige' gemeente kan opgeroepen moeten worden tot bekering. De gemeente wordt in de Bijbel aangesproken naar haar wezen: heiligen, geroepenen, uitverkorenen. Dit geldt per definitie níét voor ongelovigen.
Verder verwijs ik graag naar de bijdragen van Fjodor, die goed op de kern ingaan. Discussiëren is meer dan het citeren van Bijbelteksten; het gaat er ook om te onderkennen welke grondgedachte er achter een bepaalde mening schuilgaat.

Natuurlijk kan dat, maar zie jij de gemeenten uit Openbaring 2 en 3 (b.v. Sardis/Laodicea) dan als gelovige gemeenten ?
Overal in Gods Woord lees je dat er Gods verbondsvolk bestaat uit gelovigen en ongelovigen. Zou het beeld van Gods verbondsvolk uit het O.T. veel verschillen van het verbondsvolk in het N.T. ?
Discussiëren zonder Bijbelse onderbouwing (en dat is idd meer dan alleen citeren van teksten) heeft nooit zoveel waarde.

[huisman]

Die laatste vraag is nu juist de vraag die deze discussie oproept. In feite kun je inderdaad een kind alleen maar dopen als je hem houdt voor een ware christgelovige.

Nee, als je dat kind houdt voor een verbondskind, dat was de grond van het sacrament in het O.T. (besnijdenis) en dat is de grond van het sacrament (de doop) in het N.T.

[Afgewezen]

Natuurlijk kan dat, maar zie jij de gemeenten uit Openbaring 2 en 3 (b.v. Sardis/Laodicea) dan als gelovige gemeenten ?

Ja, in principe wel.

Overal in Gods Woord lees je dat er Gods verbondsvolk bestaat uit gelovigen en ongelovigen.

Waar dan?

Zou het beeld van Gods verbondsvolk uit het O.T. veel verschillen van het verbondsvolk in het N.T. ?

Zeker. Lees de Galatenbrief maar.

Discussiëren zonder Bijbelse onderbouwing (en dat is idd meer dan alleen citeren van teksten) heeft nooit zoveel waarde.

Nee, ben ik met je eens.

[Afgewezen]

Die laatste vraag is nu juist de vraag die deze discussie oproept. In feite kun je inderdaad een kind alleen maar dopen als je hem houdt voor een ware christgelovige.

Nee, als je dat kind houdt voor een verbondskind, dat was de grond van het sacrament in het O.T. (besnijdenis) en dat is de grond van het sacrament (de doop) in het N.T.

En dat is jouw mening.

[huisman]

Natuurlijk kan dat, maar zie jij de gemeenten uit Openbaring 2 en 3 (b.v. Sardis/Laodicea) dan als gelovige gemeenten ?

Ja, in principe wel.

Overal in Gods Woord lees je dat er Gods verbondsvolk bestaat uit gelovigen en ongelovigen.

Waar dan?

Zou het beeld van Gods verbondsvolk uit het O.T. veel verschillen van het verbondsvolk in het N.T. ?

Zeker. Lees de Galatenbrief maar.

Discussiëren zonder Bijbelse onderbouwing (en dat is idd meer dan alleen citeren van teksten) heeft nooit zoveel waarde.

Nee, ben ik met je eens.

Dat jij Sardis en Laodicea in principe als gelovige gemeenten ziet mag jij mij nog eens uitleggen.
Dat Gods verbondsvolk in het O.T. bestond uit gelovigen en ongelovigen zul jij het wel met mij eens zijn. In het N.T. zie je hetzelfde, Jezus waarschuwt ervoor in diverse gelijkenissen (b.v. de wijze en dwaze maagden die alle 10 de bruidegom tegemoet gaan) Paulus laat het zien in 1kor 10 (met een nauw verband tussen de twee verbondsvolken. (O.T. en N.T. ) en openbaring 2 en 3 laat het duidelijk zien (maar daar denk jij anders over).

Over het dopen op grond van het verbond is niet mijn mening alleen, maar ook de mening van b.v. de H.C. Wij dopen niet op grond van het geloof daarom konden de apostelen (die immers besneden joden waren) zo makkelijk het hele huis van de gelovige dopen. De verbondsgedachte zat er diep in bij het volk Israël en dat trokken zij eenvoudig door in het N.T.

[Afgewezen]

Dat jij Sardis en Laodicea in principe als gelovige gemeenten ziet mag jij mij nog eens uitleggen.

Zou het je overtuigen?

Dat Gods verbondsvolk in het O.T. bestond uit gelovigen en ongelovigen zul jij het wel met mij eens zijn. In het N.T. zie je hetzelfde, Jezus waarschuwt ervoor in diverse gelijkenissen (b.v. de wijze en dwaze maagden die alle 10 de bruidegom tegemoet gaan) Paulus laat het zien in 1kor 10 (met een nauw verband tussen de twee verbondsvolken. (O.T. en N.T. ) en openbaring 2 en 3 laat het duidelijk zien (maar daar denk jij anders over).

Nee, nee en nog eens nee. Dat er ongelovigen zijn in de uiterlijk zichtbare gemeente zegt niets over het wezen der gemeente. Of je moet de woorden 'geroepenen, uitverkorenen, geheiligden' devalueren tot een soort uiterlijke heiligheid (maar lees Brakel hier eens over).

Over het dopen op grond van het verbond is niet mijn mening alleen, maar ook de mening van b.v. de H.C. Wij dopen niet op grond van het geloof daarom konden de apostelen (die immers besneden joden waren) zo makkelijk het hele huis van de gelovige dopen. De verbondsgedachte zat er diep in bij het volk Israël en dat trokken zij eenvoudig door in het N.T.

Dat van die verbondsgedachte is de vraag die deze topic domineert. Mijn vraag was 'in hoeverre kun je je kinderen als het ware meenemen in het nieuwe verbond?'. Dus over het feit dát dit mogelijk gebeurt, loopt de discussie niet. Wel over de vroeg hóé dat gebeurt. Voor jou is dat geen probleem, omdat jij een uiterlijk verbond hanteert. Voor mij is dat wel een probleem, omdat ik een andere visie op het verbond heb dan jij.