Afgewezen schreef:

Fjodor schreef:Er is toch een verschil tussen jezelf als vijand van God zien, en jezelf van nature als vijand van God zien? Voor jouw standpunt is het eerste noodzakelijk, ik denk dat enkel het tweede noodzakelijk is. Volgens mij hoeven mensen die in een geloofsgemeenschap opgroeien dat helemaal niet persé te ervaren. Je gaat tegen mijn standpunt in op een manier die mij doet denken dat ik volgens jou zeg dat er helemaal geen zondekennis oid nodig is om Christus te leren kennen, dat er geen kennis van wedergeboorte nodig is. Maar dat is helemaal niet wat ik wil zeggen.

Dat laatste zeg ik niet. Maar waar jij over spreekt, is pas over wat er ná de bekering komt. Waarom zouden mensen die in een geloofsgemeenschap opgroeien, zichzelf niet hoeven leren kennen als vijand van God? Nicodemus groeide op in een geloofsgemeenschap, maar híj kreeg de boodschap dat hij wederom geboren moest worden.
Als mijn vaderen uit Egypte zijn geleid, heb ik daar pas wat aan wanneer ik zelf ook uit Egypte geleid word. Genade is geen erfgoed.
En inderdaad, niet ieder hoeft bijna onder te gaan in de poel Wankelmoedigheid, maar wél zal ieder voor zich uit de stad Verderf gehaald moeten worden en door de enge poort moeten gaan.
Om terug te komen op ds. Paauwe: hij was nota bene predikant. En hoevele mensen die in een geloofsgemeenschap geboren zijn, hebben zichzelf niet leren kennen als zijnde buiten God, en werden zó, op die manier, tot God bekeerd, Die ze heel hun leven misschien uitwendig gediend hadden, maar Die ze nooit in waarheid hadden gekend?

Groeide Nicodemus in een geloofsgemeenschap op? Ik weet niet of dat zo is, ik zou eerder zeggen dat hij zich bevond in een groep ongelovige wettische Farizeeën. En ook al is hij daar wel opgegroeid, dan nog zegt dat niet dat hij toen hij met Jezus sprak wedergeboren was.
Inderdaad, genade is geen erfgoed.
Ik ontken ook helemaal niet dat er geen mensen zijn, zoals ds. Paauwe, die zichzelf hebben leren kennen als zijn buiten God en die zo tot God bekeerd zijn. Maar móet het zo gaan? Dat denk ik niet.
@Erasmiaan: ik ben het dus eigenlijk simpelweg niet eens met het standpunt dat elke ware gelovige datum, tijd en plaats van zijn bekering weet.
Schrijft David bijvoorbeeld ergens over de tijd dat hij nog een vijand van God was? Nee toch? Als je van iemand zou verwachten dat hij daar melding van zou maken dan is het wel van David. Zoveel als hij over zijn geloofsleven heeft gesproken, maar toch is het er niet. Zal dat ons niet iets te melden hebben?

Fjodor schreef:

Afgewezen schreef:

Fjodor schreef:Er is toch een verschil tussen jezelf als vijand van God zien, en jezelf van nature als vijand van God zien? Voor jouw standpunt is het eerste noodzakelijk, ik denk dat enkel het tweede noodzakelijk is. Volgens mij hoeven mensen die in een geloofsgemeenschap opgroeien dat helemaal niet persé te ervaren. Je gaat tegen mijn standpunt in op een manier die mij doet denken dat ik volgens jou zeg dat er helemaal geen zondekennis oid nodig is om Christus te leren kennen, dat er geen kennis van wedergeboorte nodig is. Maar dat is helemaal niet wat ik wil zeggen.

Dat laatste zeg ik niet. Maar waar jij over spreekt, is pas over wat er ná de bekering komt. Waarom zouden mensen die in een geloofsgemeenschap opgroeien, zichzelf niet hoeven leren kennen als vijand van God? Nicodemus groeide op in een geloofsgemeenschap, maar híj kreeg de boodschap dat hij wederom geboren moest worden.
Als mijn vaderen uit Egypte zijn geleid, heb ik daar pas wat aan wanneer ik zelf ook uit Egypte geleid word. Genade is geen erfgoed.
En inderdaad, niet ieder hoeft bijna onder te gaan in de poel Wankelmoedigheid, maar wél zal ieder voor zich uit de stad Verderf gehaald moeten worden en door de enge poort moeten gaan.
Om terug te komen op ds. Paauwe: hij was nota bene predikant. En hoevele mensen die in een geloofsgemeenschap geboren zijn, hebben zichzelf niet leren kennen als zijnde buiten God, en werden zó, op die manier, tot God bekeerd, Die ze heel hun leven misschien uitwendig gediend hadden, maar Die ze nooit in waarheid hadden gekend?

Groeide Nicodemus in een geloofsgemeenschap op? Ik weet niet of dat zo is, ik zou eerder zeggen dat hij zich bevond in een groep ongelovige wettische Farizeeën. En ook al is hij daar wel opgegroeid, dan nog zegt dat niet dat hij toen hij met Jezus sprak wedergeboren was.
Inderdaad, genade is geen erfgoed.
Ik ontken ook helemaal niet dat er geen mensen zijn, zoals ds. Paauwe, die zichzelf hebben leren kennen als zijn buiten God en die zo tot God bekeerd zijn. Maar móet het zo gaan? Dat denk ik niet.
@Erasmiaan: ik ben het dus eigenlijk simpelweg niet eens met het standpunt dat elke ware gelovige datum, tijd en plaats van zijn bekering weet.
Schrijft David bijvoorbeeld ergens over de tijd dat hij nog een vijand van God was? Nee toch? Als je van iemand zou verwachten dat hij daar melding van zou maken dan is het wel van David. Zoveel als hij over zijn geloofsleven heeft gesproken, maar toch is het er niet. Zal dat ons niet iets te melden hebben?

Datum, tijd en plaats is wellicht wat kras uitgedrukt. Maar wel weet elke ware gelovige de periode aan te geven, dat hij nog ongelovig was.

Heb je daar ook een onderbouwing voor? Dat het voor velen geldt geloof ik wel, maar geldt dat iedereen? Is het onmogelijk dat iemand ermee opgroeit en het gelooft van jongs af aan?

Tiberius schreef:

Fjodor schreef:

Afgewezen schreef:

Fjodor schreef:Er is toch een verschil tussen jezelf als vijand van God zien, en jezelf van nature als vijand van God zien? Voor jouw standpunt is het eerste noodzakelijk, ik denk dat enkel het tweede noodzakelijk is. Volgens mij hoeven mensen die in een geloofsgemeenschap opgroeien dat helemaal niet persé te ervaren. Je gaat tegen mijn standpunt in op een manier die mij doet denken dat ik volgens jou zeg dat er helemaal geen zondekennis oid nodig is om Christus te leren kennen, dat er geen kennis van wedergeboorte nodig is. Maar dat is helemaal niet wat ik wil zeggen.

Dat laatste zeg ik niet. Maar waar jij over spreekt, is pas over wat er ná de bekering komt. Waarom zouden mensen die in een geloofsgemeenschap opgroeien, zichzelf niet hoeven leren kennen als vijand van God? Nicodemus groeide op in een geloofsgemeenschap, maar híj kreeg de boodschap dat hij wederom geboren moest worden.
Als mijn vaderen uit Egypte zijn geleid, heb ik daar pas wat aan wanneer ik zelf ook uit Egypte geleid word. Genade is geen erfgoed.
En inderdaad, niet ieder hoeft bijna onder te gaan in de poel Wankelmoedigheid, maar wél zal ieder voor zich uit de stad Verderf gehaald moeten worden en door de enge poort moeten gaan.
Om terug te komen op ds. Paauwe: hij was nota bene predikant. En hoevele mensen die in een geloofsgemeenschap geboren zijn, hebben zichzelf niet leren kennen als zijnde buiten God, en werden zó, op die manier, tot God bekeerd, Die ze heel hun leven misschien uitwendig gediend hadden, maar Die ze nooit in waarheid hadden gekend?

Groeide Nicodemus in een geloofsgemeenschap op? Ik weet niet of dat zo is, ik zou eerder zeggen dat hij zich bevond in een groep ongelovige wettische Farizeeën. En ook al is hij daar wel opgegroeid, dan nog zegt dat niet dat hij toen hij met Jezus sprak wedergeboren was.
Inderdaad, genade is geen erfgoed.
Ik ontken ook helemaal niet dat er geen mensen zijn, zoals ds. Paauwe, die zichzelf hebben leren kennen als zijn buiten God en die zo tot God bekeerd zijn. Maar móet het zo gaan? Dat denk ik niet.
@Erasmiaan: ik ben het dus eigenlijk simpelweg niet eens met het standpunt dat elke ware gelovige datum, tijd en plaats van zijn bekering weet.
Schrijft David bijvoorbeeld ergens over de tijd dat hij nog een vijand van God was? Nee toch? Als je van iemand zou verwachten dat hij daar melding van zou maken dan is het wel van David. Zoveel als hij over zijn geloofsleven heeft gesproken, maar toch is het er niet. Zal dat ons niet iets te melden hebben?

Datum, tijd en plaats is wellicht wat kras uitgedrukt. Maar ik wel weet elke ware gelovige de periode aan te geven, dat hij nog ongelovig was.

Dat ben ik met je eens. Ik weet dat ik blind was maar nu zie.

Afgelopen zondag preekte een ds bij ons over 1 Joh 1: 12

Maar zovelen hem aangenomen (ontvangen) hebben, dien heeft Hij macht (voorrecht) gegeven kinderen Gods te worden, namelijk die in Zijn naam geloven

Het draait om het geloof en degene die zich restloos aan Hem toevertrouwen die hebben het voorrecht ontvangen om kinderen van God te worden. We hoeven niet op zoek naar het moment van wedergeboorte. Waar waar geloof is daar is wedergeboorte. Hij noemde het met een knipoog de 'veronderstelde wedergeboorte' die in het geloof begrepen zit. Een waar gelovige zal dan altijd erkennen dat het God wel geweest moet zijn die zijn wil in de wedergeboorte omgebogen heeft want anders had deze zich nooit aan God toevertouwd.

Ik las pas bij Bonhoeffer in zijn boek navolging het volgende:
als resultaat is de uitspraak waar, als veronderstelling is hij zelfbedrog. Dit betekent, dat een bepaald inzicht niet losgemaakt kan worden van het bestaan waarin men dat verworven heeft.

De context is in zijn boek wel anders want het gaat daar over kostbare of goedkope genade. Maar de kern is denk ik op heel veel zaken van toepassing bepaalde dogmatische waarheden zoals de uitverkiezing de noodzaak van wedergeboorte zijn als uitspraak waar maar door deze als veronderstelling te hanteren kan het toch een onwaarheid of dwaling worden. Ik zeg dit voorzichting zonder iemand te willen kwetsen.

Alhoewel ik er aan wil toevoegen dat het ook omgedraaid kan zijn. Indien er over geloof zonder wedergeboorte gesproken wordt kan er eveneens sprake zijn van een veronderstelling van wedergeboorte die onbijbels is om daarmee deze geloofswaarheid weg te drukken waardoor er vermogens in de mens komen te liggen.

Marnix schreef:Heb je daar ook een onderbouwing voor? Dat het voor velen geldt geloof ik wel, maar geldt dat iedereen? Is het onmogelijk dat iemand ermee opgroeit en het gelooft van jongs af aan?

Je bedoelt dat er mensen zijn die niet in zonden ontvangen en geboren zijn? En die niet van nieuws geboren hoeven te worden om in het rijk van God te mogen komen?

Tiberius schreef:

Marnix schreef:Heb je daar ook een onderbouwing voor? Dat het voor velen geldt geloof ik wel, maar geldt dat iedereen? Is het onmogelijk dat iemand ermee opgroeit en het gelooft van jongs af aan?

Je bedoelt dat er mensen zijn die niet in zonden ontvangen en geboren zijn? En die niet van nieuws geboren hoeven te worden om in het rijk van God te mogen komen?

Ik denk niet dat Marnix dat bedoelt, in ieder geval zou dat lijnrecht tegen Schrift en belijdenis zijn.
Maar jouw stelling

Tiberius schreef:Maar ik wel weet elke ware gelovige de periode aan te geven, dat hij nog ongelovig was

zou betekenen dat iemand als Smytegelt geen ware gelovige genoemd mag worden. Die kon deze periode namelijk niet aangeven: van jongs af aan kon hij spreken over Gods genade in zijn leven.
Bijbelse voorbeelden zijn Johannes de Doper, Jeremia, Timotheüs.

Tiberius schreef:

Marnix schreef:Heb je daar ook een onderbouwing voor? Dat het voor velen geldt geloof ik wel, maar geldt dat iedereen? Is het onmogelijk dat iemand ermee opgroeit en het gelooft van jongs af aan?

Je bedoelt dat er mensen zijn die niet in zonden ontvangen en geboren zijn? En die niet van nieuws geboren hoeven te worden om in het rijk van God te mogen komen?

Beetje suggestief dit.

eilander schreef:

Tiberius schreef:

Marnix schreef:Heb je daar ook een onderbouwing voor? Dat het voor velen geldt geloof ik wel, maar geldt dat iedereen? Is het onmogelijk dat iemand ermee opgroeit en het gelooft van jongs af aan?

Je bedoelt dat er mensen zijn die niet in zonden ontvangen en geboren zijn? En die niet van nieuws geboren hoeven te worden om in het rijk van God te mogen komen?

Ik denk niet dat Marnix dat bedoelt, in ieder geval zou dat lijnrecht tegen Schrift en belijdenis zijn.
Maar jouw stelling

Tiberius schreef:Maar ik wel weet elke ware gelovige de periode aan te geven, dat hij nog ongelovig was

zou betekenen dat iemand als Smytegelt geen ware gelovige genoemd mag worden. Die kon deze periode namelijk niet aangeven: van jongs af aan kon hij spreken over Gods genade in zijn leven.
Bijbelse voorbeelden zijn Johannes de Doper, Jeremia, Timotheüs.

Vr.21. Wat is een waar geloof?
Antw. Een waar geloof is niet alleen een stellig weten of kennis, waardoor ik alles voor waarachtig houd, wat ons God in Zijn Woord geopenbaard heeft a, maar ook een vast vertrouwen b, hetwelk de Heilige Geest c door het Evangelie in mijn hart werkt d, dat niet alleen anderen, maar ook mij vergeving der zonden, eeuwige gerechtigheid en zaligheid e van God geschonken is, uit louter genade, alleen om der verdienste van Christus wil f.

Ik kan me voorstellen dat er mensen zijn voor wie dit altijd heeft gegolden. Er staat ook niet dat het eerst niet zo was en later wel. Want de HC valt met vraag en antwoord 1 meteen met de deur in huis.
Wat niet wegneemt dat er mensen zijn die zo'n moment wél aan kunnen wijzen.
Het gekke is dan dat die mensen dan meteen willen dat iedereen dat kan en niet opmerken dat er veel mensen om hen heen veel beter naar God geluisterd hebben dan zij dat deden.
En daar dan blij om zijn.

eilander schreef:Maar jouw stelling

Tiberius schreef:Maar ik wel weet elke ware gelovige de periode aan te geven, dat hij nog ongelovig was

zou betekenen dat iemand als Smytegelt geen ware gelovige genoemd mag worden. Die kon deze periode namelijk niet aangeven: van jongs af aan kon hij spreken over Gods genade in zijn leven.
Bijbelse voorbeelden zijn Johannes de Doper, Jeremia, Timotheüs.

Dat er zijn die van jongsaf aan de Heere vrezen, wordt door niemand ontkend. Maar ik denk dat het ten diepste hier niet over gaat. Het gaat eigenlijk over de vraag 'wát is nu geloof en wedergeboorte?'. En daar is geen eenduidigheid over.
Wie zo gemakkelijk stelt dat iemand die in een geloofsgemeenschap is opgegroeid, waarschijnlijk wel niet precies zal weten hoe hij tot geloof kwam, heeft een andere opvatting over het geloof als iemand die weet dat óók leden van de kerk gewoon, net als ieder ander mens, bekeerd moeten worden.
Dan kun je allerlei uitzonderingsgevallen gaan noemen 'dat het ook wel anders kan', maar nogmaals, daar zit niet de kern van deze discussie.

eilander schreef:Maar jouw stelling

Tiberius schreef:Maar ik wel weet elke ware gelovige de periode aan te geven, dat hij nog ongelovig was

zou betekenen dat iemand als Smytegelt geen ware gelovige genoemd mag worden. Die kon deze periode namelijk niet aangeven: van jongs af aan kon hij spreken over Gods genade in zijn leven.
Bijbelse voorbeelden zijn Johannes de Doper, Jeremia, Timotheüs.

Ik denk dat Smytegelt in deze discussie toch echt niet de kant zou kiezen van mijn opponenten. En van Johannes de Doper weten we dat hij als kindeke opsprong in zijn moeders buik. Hoe dat uitgewerkt is in zijn leven, weten we niet. Dat weten we ook niet van Jeremia en van Timotheüs. En kan een kind deze dingen niet leren?

Afgewezen schreef:

eilander schreef:Maar jouw stelling

Tiberius schreef:Maar ik wel weet elke ware gelovige de periode aan te geven, dat hij nog ongelovig was

zou betekenen dat iemand als Smytegelt geen ware gelovige genoemd mag worden. Die kon deze periode namelijk niet aangeven: van jongs af aan kon hij spreken over Gods genade in zijn leven.
Bijbelse voorbeelden zijn Johannes de Doper, Jeremia, Timotheüs.

Ik denk dat Smytegelt in deze discussie toch echt niet de kant zou kiezen van mijn opponenten. En van Johannes de Doper weten we dat hij als kindeke opsprong in zijn moeders buik. Hoe dat uitgewerkt is in zijn leven, weten we niet. Dat weten we ook niet van Jeremia en van Timotheüs. En kan een kind deze dingen niet leren?

De Heilige Geest daalde ook af in de vorm van een duif, toen Jezus gedoopt werd, God's stem klonk uit de hemel.
Dat soort dingen dienden destijds te geschieden, en dienden als teken voor zijn verbondsvolk. Want dat joodse volk was gewend aan tekenen en wonderen.

Afgewezen schreef:

eilander schreef:Maar jouw stelling

Tiberius schreef:Maar ik wel weet elke ware gelovige de periode aan te geven, dat hij nog ongelovig was

zou betekenen dat iemand als Smytegelt geen ware gelovige genoemd mag worden. Die kon deze periode namelijk niet aangeven: van jongs af aan kon hij spreken over Gods genade in zijn leven.
Bijbelse voorbeelden zijn Johannes de Doper, Jeremia, Timotheüs.

Dat er zijn die van jongsaf aan de Heere vrezen, wordt door niemand ontkend. Maar ik denk dat het ten diepste hier niet over gaat. Het gaat eigenlijk over de vraag 'wát is nu geloof en wedergeboorte?'. En daar is geen eenduidigheid over.
Wie zo gemakkelijk stelt dat iemand die in een geloofsgemeenschap is opgegroeid, waarschijnlijk wel niet precies zal weten hoe hij tot geloof kwam, heeft een andere opvatting over het geloof als iemand die weet dat óók leden van de kerk gewoon, net als ieder ander mens, bekeerd moeten worden.
Dan kun je allerlei uitzonderingsgevallen gaan noemen 'dat het ook wel anders kan', maar nogmaals, daar zit niet de kern van deze discussie.

Allereerst is het dan ipv als (dat jij nog eens op taalgebied verbeterd wordt :) )
Maar wanneer is degene die van jongs af de Heere vreest dan een vijand van God geweest? Want dat heb jij nodig voor jouw standpunt.
(ik heb volgens mij trouwens nergens het woord waarschijnlijk gebruikt in de zin zoals jij het nu doet, ik heb enkel gezegd dat het zou kunnen)
Ik kan trouwens wel vertellen hoe ik tot geloof ben gekomen, maar dat is echter niet op de manier die jij horen wilt.

Deze discussie gaat trouwens niet eens over wat refo zegt, namelijk dat het ware geloof er misschien altijd al geweest is. Ik zeg enkel dat het ware geloof niet persé op de manier gegeven hoeft te worden zoals Afgewezen het voor zich ziet.

Tiberius schreef: Datum, tijd en plaats is wellicht wat kras uitgedrukt. Maar wel weet elke ware gelovige de periode aan te geven, dat hij nog ongelovig was.

Afgewezen heeft wel datum, plaats en tijd nodig voor haar standpunt.

Fjodor schreef:Allereerst is het dan ipv als (dat jij nog eens op taalgebied verbeterd wordt )

Dat is een 'gefabriekte' regel, ooit door iemand bedacht, zonder dat er taalkundige grond voor is. In ons Nederlands taaleigen zit namelijk zowel de constructie 'meer... als' als 'meer... dan'. Ik vind die regel dan ook niet belangrijk, al probeer ik hem in het schriftelijk taalgebruik wel na te volgen, bijv. om dit soort reacties te voorkomen.

Fjodor schreef:Maar wanneer is degene die van jongs af de Heere vreest dan een vijand van God geweest? Want dat heb jij nodig voor jouw standpunt.

Weet ik niet. En ik vind deze vraag ook afleiden van de hoofdzaak. Het is toch vreemd dat er kerken vol zijn met mensen 'die van jongs af aan de Heere vrezen' en dat er anderzijds kerken zijn waar dat niet het geval is? Waar zit 'm dat nu in? Precies, hoe je denkt over wat 'geloof' is.

Fjodor schreef:

Tiberius schreef: Datum, tijd en plaats is wellicht wat kras uitgedrukt. Maar wel weet elke ware gelovige de periode aan te geven, dat hij nog ongelovig was.

Afgewezen heeft wel datum, plaats en tijd nodig voor haar standpunt.

Nee, 'nodig' heb ik niets. Maar dat iemand zich niet kan herinneren wanneer zijn/haar ziel gered is, kan ik mij moeilijk voorstellen. Maar goed, keer op keer wordt mij verzekerd dat dat toch echt wel kan.