parsifal schreef:

Wim Anker schreef:

parsifal schreef:

Wim Anker schreef: Wat een goedkope afleiding om je eerdere bewering niet te onderbouwen.

Mwoh, ik refereer enkel aan de selectiviteit (of bord voor het hoofd) die hier regelmatig tentoon wordt gespreid. Dit is een mooi voorbeeld.
En ja, naar mijn mening ben jij erger dan @Baudet in je stelligheid over domeinen waar je geen flauw benul van hebt.

Wordt nu eens specifiek. En volgens mij had je het over censuur die ik voor zou staan.

Wordt zelf eens specifiek. Wat zegt @Baudet eigenlijk verkeerd volgens jouw? Een beetje schelden op @Baudet levert wel RF deugpunten maar is iemand die pretendeert vanuit feiten te redeneren onwaardig.

Het NRC schrijft het volgende: https://www.nrc.nl/nieuws/2021/07/27/in ... d-a4052644

De cijfers en claims in het essay die moeten laten zien dat het wel meevalt met de risico’s van het virus zijn vrijwel zonder uitzondering incorrect of onvolledig. Op Twitter is het niet anders: niet alleen deelt de Forum-leider complottheorieën die insinueren dat de pandemie een vooropgezet plan is, maar ook tweet hij overlijdensberichten van mensen die zouden zijn gestorven aan het coronavaccin, maar die helemaal niet blijken te bestaan.

En over stelligheid in domeinen waar je geen flauw benul van hebt gesproken: We hebben jouw onzin nu al vaak genoeg weerlegd. Kom eens met feiten.

Raken jullie niet moe van om steeds maar naar cijfers te gaan speuren en aan Covid te denken?

Wim Anker schreef:
Wordt zelf eens specifiek. Wat zegt @Baudet eigenlijk verkeerd volgens jouw? Een beetje schelden op @Baudet levert wel RF deugpunten maar is iemand die pretendeert vanuit feiten te redeneren onwaardig.

Blijf de afleiding maar zoeken van de vraag.

Ik verwees naar een Twitter draadje waar de punten 1 voor 1 besproken worden. Een goede inschatting van IFR is lastig, maar er zijn landen (zoals Hongarije) zit het aantal Covid gerelateerde doden per inwoner al boven de IFR die Baudet noemt. In Zweden zitten we rond de ondergrens met waarschijnlijk een stuk minder dan dertig procent van de bevolking die de ziekte heeft doorgemaakt in Nederland heb je ook nodig dat er geen doden zijn gemist en meer dan een derde van de bevolking de ziekte heeft doorgemaakt.

Bij een infectieziekte die als de max capaciteit van de zorg is bereikt nog exponentieel groeit valt er niet eenvoudig op te schalen om het binnen de capaciteit te houden. Je moet de groei dan afremmen.

Ik heb hier al wel links geplaatst naar studies over effectiviteit van vaccins. Er is geen zekerheid over hoe sterk het beschermende effect precies is, maar dat het veel is, is wel degelijk heel duidelijk.

PCR tests ongeschikt om besmettingen vast te stellen? Als vaststellen betekent 100% zekerheid geven dan is het waar. Maar dat is op zijn zachtst gezegd misleidend. Dat zou ook betekenen dat de politie geen middelen heeft om de snelheid van een auto vast te stellen.

En dan beweert Baudet nog dat wat hij beweert onomstreden is.

Geytenbeekje schreef:Raken jullie niet moe van om steeds maar naar cijfers te gaan speuren en aan Covid te denken?

Cijfertjes en data-analyse is van mij echt hobby (en gelukkig ook deels werk ). Of het nu om Corona, verkiezingsuitslagen, weerstatistieken of wat dan ook gaat. Gewoon lekker speuren, verbanden en verklaringen proberen te vinden.

Dus nee, ik wordt dat niet moe.

parsifal schreef:

Wim Anker schreef:
Wordt zelf eens specifiek. Wat zegt @Baudet eigenlijk verkeerd volgens jouw? Een beetje schelden op @Baudet levert wel RF deugpunten maar is iemand die pretendeert vanuit feiten te redeneren onwaardig.

Blijf de afleiding maar zoeken van de vraag.

Ik verwees naar een Twitter draadje waar de punten 1 voor 1 besproken worden. Een goede inschatting van IFR is lastig, maar er zijn landen (zoals Hongarije) zit het aantal Covid gerelateerde doden per inwoner al boven de IFR die Baudet noemt. In Zweden zitten we rond de ondergrens met waarschijnlijk een stuk minder dan dertig procent van de bevolking die de ziekte heeft doorgemaakt in Nederland heb je ook nodig dat er geen doden zijn gemist en meer dan een derde van de bevolking de ziekte heeft doorgemaakt.

Bij een infectieziekte die als de max capaciteit van de zorg is bereikt nog exponentieel groeit valt er niet eenvoudig op te schalen om het binnen de capaciteit te houden. Je moet de groei dan afremmen.

Ik heb hier al wel links geplaatst naar studies over effectiviteit van vaccins. Er is geen zekerheid over hoe sterk het beschermende effect precies is, maar dat het veel is, is wel degelijk heel duidelijk.

PCR tests ongeschikt om besmettingen vast te stellen? Als vaststellen betekent 100% zekerheid geven dan is het waar. Maar dat is op zijn zachtst gezegd misleidend. Dat zou ook betekenen dat de politie geen middelen heeft om de snelheid van een auto vast te stellen.

En dan beweert Baudet nog dat wat hij beweert onomstreden is.

Het punt is dat wat Baudet zegt niet allemaal tegelijk waar kan zijn of dat het op zijn zachtst gezegd zéér onwaarschijnlijk is:
1. Als de PCR test veel te gevoelig is en dus ook veel oude deeltje test --> Werkelijke besmettingen zijn dan dus veel minder, maar IFR wordt dan opeens fors hoger.
2. Als IFR veel lager is dan we nu weten zou betekenen dat we de besmettingen veel sterker onderschatten dan het aantal overlijdens. We onderschatten het aantal overlijdens, blijkens de oversterfte vanuit CBS die significant hoger uitkwam dan aantal gemelde COVID overlijdens, zonder dat er een andere verklaring voor was (sterker nog, er zijn ook veel verklaringen te bedenken waarom de sterfte van andere oorzaken juist lager is).
3. Als we besmettingen zeer sterk onderschatten, Maar de besmettingen die we zien zijn voor een groot deel geen besmettingen (want PCR detecteert onterecht) zou het betekenen dat we nog veel meer missen. We weten dat er een vrij grote testbereid is van mensen met luchtwegklachten, dus zouden er veel besmettingen onder de radar blijven zonder klachten, maar de positieve tests van mensen zonder klachten worden door Baudet en Co. juist in twijfel getroffen (want zou vooral detectie van 'oud virus' zijn).

Ook vind ik de IFR een onding. Het is overduidelijk dat o.a. leeftijd een hele grote invloed heeft op de overlijdenskans. Wat heb je dan aan een IFR over de gehele bevolking? Dat zegt niets omdat het virus voor grote groepen mensen alsnog erg gevaarlijk is. De IFR berekenen in landen met een zeer jonge bevolking (bijv. Israel) vertekent dan heel erg het beeld. Het is overduidelijk dat dit virus in elk geval qua overlijdenskans en kans op ziekenhuisopname voor (verder gezonde) mensen onder de 40 echt heel laag is, maar daarboven verandert het beeld heel erg snel. (Side note: Ik begrijp dus nog steeds niet de noodzaak van vaccineren van jongeren omdat die in geen enkel scenario voor overbelasting van de zorg gaan zorgen, ook al blijven ze 100% ongevaccineerd, laat staan de overlijdenskans, die is zo goed als nihil).

Verder kan je zijn beweringen alleen maar volgen als je ook gaat denken als hen, namelijk dat er mensen massaal in het ziekenhuis zijn gekomen met andersoortige klachten dan luchtwegklachten die dan toevallig ook een positieve test hadden en die dan zogenaamd niet aan Corona maar met Corona zijn gestorven. Ook iets wat je heel vaak hoort maar wat echt nergens mee te staven valt.

TSD schreef:

parsifal schreef:

Wim Anker schreef:
Wordt zelf eens specifiek. Wat zegt @Baudet eigenlijk verkeerd volgens jouw? Een beetje schelden op @Baudet levert wel RF deugpunten maar is iemand die pretendeert vanuit feiten te redeneren onwaardig.

Blijf de afleiding maar zoeken van de vraag.

Ik verwees naar een Twitter draadje waar de punten 1 voor 1 besproken worden. Een goede inschatting van IFR is lastig, maar er zijn landen (zoals Hongarije) zit het aantal Covid gerelateerde doden per inwoner al boven de IFR die Baudet noemt. In Zweden zitten we rond de ondergrens met waarschijnlijk een stuk minder dan dertig procent van de bevolking die de ziekte heeft doorgemaakt in Nederland heb je ook nodig dat er geen doden zijn gemist en meer dan een derde van de bevolking de ziekte heeft doorgemaakt.

Bij een infectieziekte die als de max capaciteit van de zorg is bereikt nog exponentieel groeit valt er niet eenvoudig op te schalen om het binnen de capaciteit te houden. Je moet de groei dan afremmen.

Ik heb hier al wel links geplaatst naar studies over effectiviteit van vaccins. Er is geen zekerheid over hoe sterk het beschermende effect precies is, maar dat het veel is, is wel degelijk heel duidelijk.

PCR tests ongeschikt om besmettingen vast te stellen? Als vaststellen betekent 100% zekerheid geven dan is het waar. Maar dat is op zijn zachtst gezegd misleidend. Dat zou ook betekenen dat de politie geen middelen heeft om de snelheid van een auto vast te stellen.

En dan beweert Baudet nog dat wat hij beweert onomstreden is.

Het punt is dat wat Baudet zegt niet allemaal tegelijk waar kan zijn of dat het op zijn zachtst gezegd zéér onwaarschijnlijk is:
1. Als de PCR test veel te gevoelig is en dus ook veel oude deeltje test --> Werkelijke besmettingen zijn dan dus veel minder, maar IFR wordt dan opeens fors hoger.
2. Als IFR veel lager is dan we nu weten zou betekenen dat we de besmettingen veel sterker onderschatten dan het aantal overlijdens. We onderschatten het aantal overlijdens, blijkens de oversterfte vanuit CBS die significant hoger uitkwam dan aantal gemelde COVID overlijdens, zonder dat er een andere verklaring voor was (sterker nog, er zijn ook veel verklaringen te bedenken waarom de sterfte van andere oorzaken juist lager is).
3. Als we besmettingen zeer sterk onderschatten, Maar de besmettingen die we zien zijn voor een groot deel geen besmettingen (want PCR detecteert onterecht) zou het betekenen dat we nog veel meer missen. We weten dat er een vrij grote testbereid is van mensen met luchtwegklachten, dus zouden er veel besmettingen onder de radar blijven zonder klachten, maar de positieve tests van mensen zonder klachten worden door Baudet en Co. juist in twijfel getroffen (want zou vooral detectie van 'oud virus' zijn).

Ook vind ik de IFR een onding. Het is overduidelijk dat o.a. leeftijd een hele grote invloed heeft op de overlijdenskans. Wat heb je dan aan een IFR over de gehele bevolking? Dat zegt niets omdat het virus voor grote groepen mensen alsnog erg gevaarlijk is. De IFR berekenen in landen met een zeer jonge bevolking (bijv. Israel) vertekent dan heel erg het beeld. Het is overduidelijk dat dit virus in elk geval qua overlijdenskans en kans op ziekenhuisopname voor (verder gezonde) mensen onder de 40 echt heel laag is, maar daarboven verandert het beeld heel erg snel. (Side note: Ik begrijp dus nog steeds niet de noodzaak van vaccineren van jongeren omdat die in geen enkel scenario voor overbelasting van de zorg gaan zorgen, ook al blijven ze 100% ongevaccineerd, laat staan de overlijdenskans, die is zo goed als nihil).

Verder kan je zijn beweringen alleen maar volgen als je ook gaat denken als hen, namelijk dat er mensen massaal in het ziekenhuis zijn gekomen met andersoortige klachten dan luchtwegklachten die dan toevallig ook een positieve test hadden en die dan zogenaamd niet aan Corona maar met Corona zijn gestorven. Ook iets wat je heel vaak hoort maar wat echt nergens mee te staven valt.

Wat IFR betreft heb je helemaal gelijk, met virus wat vorig jaar rond ging suggereerde statisticus David Spiegelhalter dat je kans op overlijden aan een opgelopen besmetting met sarsCov2 ongeveer gelijk is aan je overlijdenskans in een jaar. Alpha en Delta zijn waarschijnlijk iets gevaarlijker. Ook gaat dit over landen met vergelijkbare kwaliteit zorg als NL en VK die niet overloopt.

parsifal schreef: Wat IFR betreft heb je helemaal gelijk, met virus wat vorig jaar rond ging suggereerde statisticus David Spiegelhalter dat je kans op overlijden aan een opgelopen besmetting met sarsCov2 ongeveer gelijk is aan je overlijdenskans in een jaar. Alpha en Delta zijn waarschijnlijk iets gevaarlijker. Ook gaat dit over landen met vergelijkbare kwaliteit zorg als NL en VK die niet overloopt.

Maar met zo'n conclusie kan ik dus niets, want je overlijdenskans zogezegd hangt van zoveel factoren af.

Verder statistisch kan ik me er iets bij voorstellen. Ongeveer 10% van de Nederlanders heeft vorig jaar een Coronabesmetting gehad (even gebaseerd op Sanquin en niet op RIVM-cijfers) en de oversterfte was ook ongeveer 10%. Dat is natuurlijk vréselijk over de duim gedaan, maar meer dat ik me er iets bij kan voorstellen.

TSD schreef:

parsifal schreef: Wat IFR betreft heb je helemaal gelijk, met virus wat vorig jaar rond ging suggereerde statisticus David Spiegelhalter dat je kans op overlijden aan een opgelopen besmetting met sarsCov2 ongeveer gelijk is aan je overlijdenskans in een jaar. Alpha en Delta zijn waarschijnlijk iets gevaarlijker. Ook gaat dit over landen met vergelijkbare kwaliteit zorg als NL en VK die niet overloopt.

Maar met zo'n conclusie kan ik dus niets, want je overlijdenskans zogezegd hangt van zoveel factoren af.

Verder statistisch kan ik me er iets bij voorstellen. Ongeveer 10% van de Nederlanders heeft vorig jaar een Coronabesmetting gehad (even gebaseerd op Sanquin en niet op RIVM-cijfers) en de oversterfte was ook ongeveer 10%. Dat is natuurlijk vréselijk over de duim gedaan, maar meer dat ik me er iets bij kan voorstellen.

Veel van de factoren waar je kans op overlijden aan Covid van afhangen spelen ook een rol bij je "normale" jaarlijkse overlijdenskans. Als een vuistregel neemt het in ieder geval leeftijd goed mee.

merel schreef: Wat is dan jouw insteek voor aankomende winter? Gevaccineerd en ongevaccineerd moeten zich nog aan alle regels houden? Weinig mensen zien, scholen deel van de winter dicht, thuiswerken etc? Ik denk dat we de boel open moeten doen. Iedereen die zich kon vaccineren, heeft de mogelijkheid gehad. Daarna met een open samenleving beoordelen hoe het zich ontwikkeld. Wel met die kanttekening dat de ziekenhuisbezetting in de gaten moet worden gehouden. Indien blijkt dat de ziekenhuisbezetting vooral oploopt door ongevaccineerden zou je hen de mogelijkheid moeten geven om zich alsnog te vaccineren. Willen ze dit niet, is het voor hun conto. Je kan niet een samenleving blijvend op slot houden voor een deel dat zich weigert te vaccineren. Dat deden we eerder ook niet.

Ik blijf voorlopig gewoon afstand houden van mensen. Ook al ben ik gevaccineerd, het risico bestaat dat je toch besmet wordt en/of anderen kunt besmetten. Het bestrijden van een pandemie duurt jaren, niet maanden.

https://www.sanquin.nl/over-sanquin/nie ... van-donors

93%! heeft antistoffen.
Dit zou moeten betekenen (volgens vaccinatieretoriek) dat alle maatregelen per direct opgeheven kunnen worden.

Dat zou mooi zijn. Dan was de korte blootstelling van jongeren misschien achteraf zo gek nog niet, ook met het oog op de winterperiode. Maar misschien is het wel slim om nog even te wachten of er veel ouderen besmet raken. Want vaccinatie is nooit 100% succesvol.

Wim Anker schreef:https://www.sanquin.nl/over-sanquin/nie ... van-donors

93%! heeft antistoffen.
Dit zou moeten betekenen (volgens vaccinatieretoriek) dat alle maatregelen per direct opgeheven kunnen worden.

93% van de donors, betekend niet automatisch 93% van de Nederlanders.

Ik kan me voorstellen dat donors in bepaalde sectoren van de bevolking meer vertegenwoordigd zijn dan in andere sectoren.

Dat staat er in het artikel ook bij inderdaad.

Wim Anker schreef:https://www.sanquin.nl/over-sanquin/nie ... van-donors

93%! heeft antistoffen.
Dit zou moeten betekenen (volgens vaccinatieretoriek) dat alle maatregelen per direct opgeheven kunnen worden.

Voor bloeddonoren wel.

Wim Anker schreef:https://www.sanquin.nl/over-sanquin/nie ... van-donors

93%! heeft antistoffen.
Dit zou moeten betekenen (volgens vaccinatieretoriek) dat alle maatregelen per direct opgeheven kunnen worden.

Je gaat waarschijnlijk weer geen onderbouwing geven van je eerdere uitspraken.

En de vaccinatieretoriek die je hoort is niet altijd correct, of te veel vereenvoudigd. Is de 93% representatief voor de NL bevolking en redelijk gelijk verdeeld over de leeftijdsgroepen en door het land? Zorgen antistoffen voor voldoende immuniteit? Ik zou gewoon even wachten tot alle volwassenen hun tweede prik hebben kunnen krijgen.