COVID-19

[Framboos]

Dank parsifal, knap dat je de moeite hebt genomen stukje voor stukje te behandelen. Ben wel benieuwd wat DDD nu van dit 'aannemelijke verhaal' vindt...

[alexv]

https://www.xandernieuws.net/algemeen/d ... -verzwakt/

Ik heb even punt voor punt op het bericht gereageerd. Gewoon om aan te geven hoe serieus we de bron moeten nemen.

De lockdowns zoals die in de Westerse wereld zijn ingevoerd zullen niet alleen jarenlange extreem schadelijke gevolgen voor de economie en samenleving hebben, maar zijn bovendien ook nog eens een gevaar voor onze gezondheid. Dat zeggen althans Amerikaanse artsen, waar we twee ‘klokkenluiders’ van aanhalen, maar die gezien de vele berichten voor een groot aantal collega’s spreken.

De klokkenluiders die precies zeggen wat veel grote bedrijven en redelijk wat gouverneurs willen.Is dat zo? Wat zou hun motivatie zijn dan? Verder lijken juist de artsen iets minder voor het stoppen van een lockdown te zijn.

Na corona dreigt de echte volksgezondheidcrisis te volgen, omdat vele honderdduizenden mensen nu niet of nauwelijks zorg krijgen, wat grote gevolgen voor hun gezondheid en leven kan hebben. En dan hebben we het nog maar niet over de ernstige mentale en maatschappelijke gevolgen (depressie, stress, zelfmoord, geweld, misbruik, etc.).

Dat er minder ruimte is voor andere zorg is een probleem inderdaad. Is dat echt een gevolg van de lockdown? Ja dat is een gevolg van de lockdown. Je kunt niet naar de tandarts, er is geen huishoudelijke hulp en zo zijn er nog wel meer hulpvormen te bedenken die niet meer kunnen. Draait personeel in ziekenhuizen minder uren nu? Vreemd dat ze in Zweden juist artsen en verplegend personeel moeten verplichten over te werken nu.
Misschien zouden depressie, stress en zelfmoord ook iets aangepakt kunnen worden door iets betere sociale voorzieningen en bescherming, waardoor mensen niet hun zorgverzekering verliezen als hun baas ze tijdelijk niet meer nodig hebt, waar mensen geen honger hoeven te hebben als het tegenzit en misschien zouden artsen zich ook druk moeten maken om het probleem dat een groot deel van de bevolking ze niet eens kan betalen.Wat ik me nu echt afvraag of je wel beseft wat een enorme problemen er uit de lockdow (kunnen) voortvloeien. Jij hebt geen bedrijf, dan zou je wel anders praten.

Dr. Daniel Erickson en Dr. Artin Massih hebben bij elkaar 40 jaar ervaring met virussen en luchtweginfecties, en runnen tegenwoordig een private medische spoedhulpkliniek in Bakersfield (Californië). De heren hadden een vooruitziende blik, want toen corona in januari alleen nog maar in China was uitgebroken, bestelden ze al een groot aantal Covid-19 testen. Ze hebben sindsdien duizenden mensen getest, en concludeerden –net als veel andere epidemiologen over de hele wereld- dat Covid-19 al eerder in andere landen arriveerde dan tot nu toe wordt aangenomen, dat al veel meer mensen besmet zijn geweest, en dat het virus veel minder gevaarlijk en dodelijk is dan nu wordt voorgesteld.

Oh waren deze Doctors (zijn hun titels nu wel belangrijk) er vroeg bij. Wat zonde, als ze zelf vinden dat het allemaal niets voorstelt. Verder zijn dit nu artsen die verstand van cijfers hebben? Doe maar minderwaardig, deze artsen hebben ZELF deze data verkregen. Jij kent deze mensen helmaal niet maar in jou ogen zijn het prutsers. Jij die zo hecht aan opleiding en wetenschap brand deze artsen helemaal af. Als het nu gewone mensen waren die zomaar iets beweerden maar het zijn artsen. Als ik zo eens kijk hebben Jaap van Dissel en Jacco Wallinga een veel grotere staat van dienst, die bovendien nog relevant is. Ik hoor je helemaal niet over Jaap dat hij beweerde het virus komt hier niet, het is niet besmettelijk, kinderen kunnen het niet overdragen en wat niet al.Verder verschuilen zij zich niet achter vage bronnen. Nu over de cijfers: Waarom testen zij mensen? Waren dat voornamelijk mensen met symptomen van COVID 19?Je weet het dus niet, en maar minderwaardig doen. Niet gek dat dan een veel groter percentage besmet is dan wat geschat wordt in de algemene populaite. Maar ik denk dat dat soort nuance aan complot-idioten (nee niet sorry: In dit geval denk ik dat het gewoon gevaarlijk gekken zijn) Fijne collega ben jij door hen gekken te noemen. Wat een hoogmoed. voorbij gaat. Voor de duidelijkheid ik denk ook dat het virus minder gevaarlijk en dodelijk is dan vaak wordt voorgesteld, maar het is wel veel gevaarlijker en dodelijker dan griep voor een hele grote groep mensen.

Normaal zet je zieken in quarantaine, niet gezonde mensen
Op de vraag of de huidige lockdowns zinvol zijn, is het antwoord een ondubbelzinnig NEE. De medische specialisten vinden dat de economie en samenleving onmiddellijk weer helemaal moeten worden geopend, ook omdat dit veel beter is voor de volksgezondheid. ‘Als je over iemands grondrechten heengaat, kun je maar beter een hele goede reden hebben, en niet enkel een theorie. De data laten zien dat het tijd is om de (blijf thuis) bevelen op te heffen. Wat is dan de reden dat we dit niet doen?’
Hoewel de eerste paniekreacties verklaarbaar waren omdat men nog niet goed wist met wat voor dreiging we te maken hadden, zijn de maatregelen die werden genomen juist het tegenovergestelde van wat normaal altijd zou moeten worden gedaan. ‘Doorgaans zet je de zieken in quarantaine. Als iemand de mazelen heeft, dan plaats je ze in quarantaine. We hebben nog nooit meegemaakt dat gezonde mensen in quarantaine worden gehouden.’

Welke data laten zien dat het tijd is om de bevelen op te heffen? Of is dat een gemene vraag? Nee dat is een domme vraag. Hun praten uit wat zij zelf hebben gezien en geconstateerd.Ook in de tijd van Spaanse Griep gingen gebieden in lockdown. Mijn vrouw was middelbare scholier in Singapore tijdens de SARS uitbraak, toen zij terugkwam van een bezoek aan haar ouders in Indonesie moest ze een paar weken in quarantaine. Ze had geen ziekteverschijnselen, maar men was voorzichtig. Singapore werd veel geprezen voor haar aanpak. Mensen die wel verstand van zaken hebben (dus niet AlexV, Xandernieuws of welke complotters je ook volgt)Ik pretendeer niets, ik geef een andere mening weer in ditgeval van artsen, niet van bakkers. zullen bijvoorbeeld ook huisgenoten van rode hond patienten aanraden uit de buurt te blijven van zwangere vrouwen en niet ingeente huisgenoten van niet-ingeente zwangere vrouwen om uit de buurt te blijven van rode hond patienten.

Ik ben het eens met de opmerking dat er wel makkelijk met grondrechten wordt omgegaan soms. Maar dat is even een ander punt.

‘Moeten we voor 0,03% sterftekans alles stopzetten?’
Van 280.900 geteste inwoners van Californië bleek 12% positief op corona te testen. ‘We weten nu dat de oorspronkelijke modellen –die miljoenen doden voorspelden- er verschrikkelijk naast zaten. Je hebt in Californië een kans van 0,03% om eraan te sterven. Moeten mensen zich daarvoor thuis opsluiten? Moet de gezondheidszorg daarvoor worden platgelegd? Moeten mensen daarvoor stoppen met werken?’

Dit is dus het niveau: Dit is niet gewoon een foute berekening: Dit is of bewuste misleiding of pure stompzinnigheid. De test zijn niet genomen als dwarsdoorsnede van de bevolking.Dat zijn ze wel volgens mij. Ze hebben zoveel mensen getest ziek en niet ziek of symptomen en dan krijg een dwarsdoorsnede. De tests worden uitgevoerd op mensen met ziekte verschijnselen. De 12% slaat niet op de hele bevolking van Californie. Het aantal doden wel (althans dat is de bedoeling). In New York State is het aantal doden al meer dan 0.1% van de hele bevolking (daar kan best veel te veel geteld zijn, maar het aantal doden in April is echt een stuk hoger dan in andere Aprils. En niet iedereen in de staat is besmet. In Noord-Italie konden begrafenisondernemers het werk niet aan. Dat krijg je niet als 1 op de 3000 mensen die de ziekte krijgt er aan sterft. Verkeerde data gebruiken is erg goed voor je verhaal.

Net als in de rest van de wereld heeft 96% van de mensen die corona krijgen daar amper last van. ‘Twee maanden geleden wist we dit nog niet, maar naarmate we meer mensen testen, zien we dat het sterftepercentage kleiner en kleiner wordt. Nu blijkt uit de data dat er al miljoenen gevallen zijn, en maar weinig doden.’

Ja, maar niet zo klein als je bedrieglijk voorstelt. En nee er zijn niet weinig doden.

De lockdown en social distancing maatregelen zijn echter nog steeds gebaseerd op de oorspronkelijke modellen, die ‘zo inaccuraat zijn, dat ze honderdduizenden doden voorspelden… In (brandhaard) New York testte 39% van de mensen positief… Hoeveel doden zijn er daar? 19.410, op 19 miljoen mensen. Dat is een 0,1% kans om aan Covid-19 te overlijden. Als je daar de diagnose corona krijgt, heb je 92% kans te herstellen.’

Wow waar komt die 39% vandaan? Uit de duim van de schrijver? Als dat niet klopt aan jou om dat aan te tonen, ik weet dat niet.Verder 92% kans om te herstellen? Hoeveel is dat dan?O waar praten we over dan? (Dit is sarcastisch trouwens!)

Na 4 miljoen mensen getest te hebben blijkt zonneklaar ‘dat Covid-19 te vergelijken is met de griep. In 2017 en 2018 kregen 50 tot 60 miljoen mensen griep… Jaarlijks sterven tussen de 37.000 en 60.000 mensen in Amerika aan griep (inmiddels bijna 55.000 aan corona*). Dan hebben ze het nooit over een pandemie, niet over thuis blijven, niet over het sluiten van bedrijven.’
* Zoals diverse klokkenluiders (waaronder een arts-senator) hebben bevestigd een sterk opgeklopt cijfer, omdat bijna alle sterfgevallen die geen overduidelijke andere oorzaak hebben (ongeluk, zelfmoord, moord) automatisch aan corona worden toegeschreven. Hetzelfde gebeurt in Europa (zie ook eerdere artikelen).

Helaas voor de schrijver kan zijn bedriegelijke gespeel met cijfers makkelijk weerlegd worden. Maar je weerlegt helemaal niets, je bent alleenmaar sarcastisch.In Europa blijkt uit sterftestatistieken dat in veel landen (waaronder Nederland) zwaar wordt ondergerapporteerd. Verder lijkt de lock-down ook wel effect te hebben, waardoor de gevolgen niet nu al veel erger blijken dan die van een jaarlijkse griepgolf.

Bijkomende gevolgen (kindermisbruik, geweld, zelfmoorden) veel schadelijker
Erickson en Massih wijzen op de bijkomende gevolgen van de sociale isolatie die het gevolg is van de lockdown. ‘We zien hoe kindermisbruik ernstig toeneemt. We kunnen het hier over een veelvoud aan gevallen hebben waarin kinderen door boze of dronken ouders worden mishandeld, omdat die thuis zitten en geen inkomen meer hebben. Ook partners die elkaar mishandelen, we zien hier mensen met blauwe ogen en snijwonden in hun gezicht binnenkomen.’

Dat is vast een probleem, een probleem in de maatschappij.

‘Alcoholisme, angst, depressie, zelfmoord. Er is een piek aan zelfmoorden. Onderwijs ligt stil. De economie is ingestort. De hele medische wereld lijdt schade, want ons personeel is er niet… Wij hebben klinieken van San Fresno tot San Diego, en al deze gevallen nemen fors toe. Dit zijn zaken die niet slechts tijdelijk zijn, maar grote gevolgen hebben voor hun hele leven.’

Ik vermoed dat het vragen om cijfers voor die piek aan zelfmoorden te veel is gevraagd.Dat kan met depressie en meer problemen wel degenlijk. Heb maar een bedrijf. DE meeste bedrijven zullen als dit nog even duurt nooit meer opstaan. Het is een probleem dat onderwijs stil ligt inderdaad (zo af en toe hebben zelfs de grootste leugenaars wel eens een punt.

‘Thuis opsluiten = immuunsysteem verzwakken’
‘Mensen moeten begrijpen dat ons immuunsysteem wordt opgebouwd door blootstelling aan virussen en bacteriën. Jonge kinderen kruipen over de grond en stoppen dingen in hun mond, en krijgen het zo binnen. Zo vormen ze een systeem met antilichamen. Je stopt een klein kind niet in een met plastic afgesloten kamer. Daar krijgt het geen gezond immuunsysteem van.’

O werkelijk? En dat na een maand isolatie zie je al gevolgen? zeggen ze dat dan?

‘Dit is de basis van immunologie en microbiologie. Dit weten we al jaren.
Als je nu zegt dat mensen hun hele huis moeten desinfecteren, een masker moeten dragen en niet naar buiten mogen, wat doet dat dan met hun immuunsysteem? Dat is gewend aan aanrakingen, aan bacteriën, aan virussen. Je thuis opsluiten verlaagt daarom je immuunsysteem. Als we straks dan allemaal met die lagere immuniteit weer naar buiten gaan en weer virussen en bacteriën gaan uitwisselen, wat denk je dan dat er gebeurt? Ziekten zullen toenemen, en dat terwijl veel artsen en verplegers met verlof zijn gestuurd. Deze combinatie wil je niet hebben als je weer een gezonde samenleving wilt opzetten. Het slaat nergens op.’

Weet je wat. Ik krijg net een briljant idee om HIV te bestrijden.

‘Waarom doen we dan zoiets, terwijl dit in de hele geschiedenis nog nooit eerder is gedaan? Aanvankelijk was de reactie goed… maar nu blijken de theorieën en modellen over de verspreiding van dit virus heel anders te zijn dan de realiteit.’
Handschoenen, mondkapjes, voorwerpen, deurknoppen – het virus zit overal op. ‘Wij dragen geen gezichtsmaskers. Waarom niet? Wij begrijpen hoe microbiologie werkt, hoe immunologie werkt. Wij willen een sterk immuunsysteem. Ik wil me niet in mijn huis opsluiten, een zwak immuunsysteem krijgen, en dan ziek worden als ik weer naar buiten ga.’

Ik hoop niet dat de schrijver zo met ebola omgaat.wat een opmerking

‘Gedwongen om Covid-19 op overlijdensrapporten te zetten’
‘Als iemand nu sterft, kijken ze niet naar hoge bloeddruk, diabetes, of een beroerte. Nee, ze zeggen dat ze aan Covid-19 zijn gestorven. Wij zijn naar honderden autopsies geweest. Dan heb je het niet over maar één doodsoorzaak, maar meerdere. Covid was daar een van, maar niet de oorzaak dat ze stierven. Maar als ik nu een overlijdensrapport opmaak, wordt ik gedwongen om Covid-19 erbij te schrijven.’

Gedwongen door wie? O wat een gemene vraag weer. Nee hoor helemaal niet, dat heeft met verzekeringen en uitbetalingen te maken, zeker in de USA

‘Waarom moeten wij dat doen? Misschien wel om de aantallen op te voeren, en het erger te doen lijken dan het is? Wij moeten nu intern Covid aan de diagnose lijsten toevoegen, terwijl wij denken dat het niets met de echte oorzaken van overlijden te maken heeft. Mensen stierven niet door corona, maar (bijvoorbeeld) omdat ze 25 jaar lang hadden gerookt.’

Maar dat roken is goed om de longen sterker te maken, toch?

Groepsimmuniteit nodig; lockdown zal veel nieuwe zieken veroorzaken’
‘We kunnen op twee manieren van dit virus afkomen: of het brandt vanzelf op, of we bereiken groepsimmuniteit. Honderden jaren lang hebben we vertrouwd op groepsimmuniteit. Virussen doden mensen, punt. Mensen gaan dood aan griep, gaan dood aan Covid. Maar de rest van ons ontwikkelt groepsimmuniteit. Over de hele wereld heeft de overweldigende meerderheid van 95% besmette mensen dit virus verslagen. Wil je nu wel of geen opgebouwd immuunsysteem? Virussen en bacteriën zijn daar de bouwstenen van (ook de goede, die ons beschermen tegen de slechte).’
‘Als we weer opstarten, garandeer ik u dat we een gigantische hoeveelheid zieken krijgen, omdat hun immuunsystemen zijn verzwakt. Dat is niets anders dan basis immunologie. Moeten we ons nog steeds thuis opsluiten? Ons antwoord is een hartgrondig NEE. Moeten we het krijgen, moeten we mensen testen, en weer aan het werk gaan? Ja! De bijkomende gevolgen –kindermisbruik, alcoholisme, verlies van inkomen- zijn naar onze mening veel schadelijker voor de samenleving dan dit virus, waarvan nu bewezen is dat het vergelijkbaar is met een seizoensgriep.’

Ja en soms gaat een derde van de bevolking van Europa dood, of heb je een Spaanse griep die 80% van de bevolking van dorpen uitroeit, of brengen Europese kolonisten pokken naar Amerika en sterft een groot deel van de oorspronkelijke bevolking. Maar mogelijk heb je daarna wel kudde-immuniteit (ging dat goed mis met pokken trouwens). Ik ben een van de weinigen hier die kudde-immuniteit iets vindt om in overwegingen mee te nemen.
En werkelijk gaat het zo slecht met het immuunsysteem als mensen twee mensen minder naar buiten gaan?

‘Economische lockdown mag nooit meer herhaald worden’
De artsen pleiten tevens voor maatregelen die ervoor zorgen dat een economische lockdown zoals nu NOOIT meer kan plaatsvinden. ‘Want je moet de zieken in quarantaine zetten, niet de gezonde mensen… Een van de belangrijkste zaken is dat onze ziekenhuizen weer open gaan. De met verlof gestuurde artsen en verplegers moeten weer terugkeren, want zodra we de maatregelen opheffen, gaan we ze hard nodig hebben.’
‘Alle data laten zien dat het tijd is om de maatregelen op te heffen. Ik zou langzaam beginnen met het openen van de scholen.’ Daarna kunnen stapsgewijze cafés, restaurants, winkels en sportwedstrijden volgen.

Ja ziekenhuizen open is een goed idee. En wederom: Welke data? En waarom alles stapsgewijs doen? Bij de griep gooi je toch ook niet alles dicht?

‘Behandel dit als gewone griep’
‘Uiteindelijk zullen we dit als een griep behandelen. Covid slaat meer op je luchtwegen, dus als je hoest of kortademig bent, blijf je thuis. Je hoeft je niet te laten testen, want ook als hier mensen met griep komen, testen wij ze vaak niet. Dan zeggen we: ‘je hebt griep, hier heb je medicijnen.’ En nu: ‘je hebt Covid, ga naar huis, en laat het vanzelf overgaan. Heb je geen symptomen meer, dan kun je weer aan het werk’.’

Dit is zowaar geen heel slecht idee. Al heb je bij COVID19 natuurlijk niet echt medicijnen en zijn er net al bij griep (alleen hier iets meer) mensen waar het niet vanzelf overgaat en misschien is het goed om werkgevers te verplichten om werknemers bij de minste symptomen zich ziek te laten melden.

Je kunt niet de hele wereldbevolking testen, noch de economie twee jaar op slot zetten totdat er een vaccin beschikbaar is. ‘Dat is onrealistisch. Daarmee veroorzaak je de financiële ondergang, mishandelingen, zelfmoorden, verkrachtingen, geweld. En wat krijg je ervoor terug? Dat je nog steeds heel veel besmettingen zult missen. Dus moeten we dit als de griep behandelen… en uiteindelijk zal het muteren, en steeds minder kwaadaardig worden.’

Er is iets van een tussenweg.

‘Mondkapjes en handschoenen voor gezonde mensen onnodig’
‘We hebben geen dubbelblinde klinisch gecontroleerde testen nodig om mij te vertellen dat je je niet thuis moet opsluiten. Dit is schoolniveau microbiologie… Als u gezond bent, geen ernstige onderliggende aandoeningen en geen verzwakt immuunsysteem hebt, en u bent niet bejaard, dan moet u gewoon zonder mondkapjes en handschoenen naar buiten kunnen. Hoort u wel tot die groep, dan moet u of thuis blijven, of wel die dingen gebruiken. Maar niet iedereen, want mondkapjes en handschoenen verminderen de bacteriële flora en virussen die wel uw vrienden zijn, en die u helpen u tegen andere ziekten te beschermen.’

Weer wat mensen die het niet begrijpen. Mondkapjes en handschoenen gebruik je om niet te verspreiden als je zelf besmet bent, niet om besmetting van jezelf te voorkomen. En die bacteriele flora die wel je vrienden zijn gaan niet weg uit je lichaam als je een paar maanden in isolatie zit.

TEKEN DEZE PETITIE TEGEN LOCKDOWN
Aangezien inmiddels alle data, feiten en ontwikkelingen dus TEGEN de lockdown pleiten, is er een Nederlandse petitie opgestart om deze zo snel mogelijk op te heffen:

Wat is dat voor onzin. Je hebt twee artsen die weinig kaas hebben gegeten van data-analyse aan het woord gelaten en hebt het over alle data en feiten. Het is veelzeggend over hoe serieus we AlexV en zijn bronnen moeten nemen. Geweldig, volgende keer moeten ze jou maar raadplegen.

‘De anderhalvemetersamenleving leidt tot faillissementen, depressies, zelfmoorden, eenzaamheid, gezondheidsklachten.

Werkelijk? Hoe werkt dat, je moet natuurlijk iets meer aanpassen. Maar in bijvoorbeeld Finland is de comfortabele afstand die mensen van elkaar houden al niet zo ver van 1.5 meter. Nu hebben ze daar wel meer zelfmoorden, maar dat zou net zo goed andere redenen kunnen hebben (daglicht om maar een net zo willekeurige mogelijke rede te noemenJe snapt er niets van. Misschien ben jij wel een ijskouwe dan zul je er geen last van hebben.

Stop het nieuwe normaal van Rutte, bescherm de zwakkeren, maar sluit geen gezonde mensen op.

Maar we moeten geen mondkapjes dragen om de ouderen te beschermen? Dat moeten de ouderen zelf maar doen?Je gaat met een kapje op naar je oma, dat wordt bedoeld.

Stop de lockdown onmiddellijk!’ (2)

ja, ja.[/quote]

Wat me verbaast is dat je zo minderwaardig doet over artsen die midden in de patienten staan. Het zelf meemaken en daar een mening uit vormen. Je hebt nog niet aangetoond dat deze mannen gek zijn zoals je beweert. IK weet nu wel zeker dat ik het nooit met je eens wordt. Of ik nu met artsen, of professoren kom jij weet alles beter.

[Jantje]

Ik heb ook nog wat berichten openstaan die om een antwoord vragen. Kun jij daar nog op antwoorden, @alexv?

[parsifal]

Wat me verbaast is dat je zo minderwaardig doet over artsen die midden in de patienten staan. Het zelf meemaken en daar een mening uit vormen. Je hebt nog niet aangetoond dat deze mannen gek zijn zoals je beweert. IK weet nu wel zeker dat ik het nooit met je eens wordt. Of ik nu met artsen, of professoren kom jij weet alles beter.

Ik doe minderwaardig over deze artsen, maar ik heb veel bewondering voor artsen en zeker ook voor verplegend personeel. Ik hoop dat hun salarissen omhoog gaan. Of deze artsen slecht met data omgaan omdat ze niet beter weten, of omdat ze een andere agenda hebben weet ik niet. Ik durf wel te beweren dat ik het echt beter weet dan deze mannen als het om cijfers gaat. Ik heb hier al aardig wat aan cijfers laten zien en simpele grove berekeningen gegeven.

Wat ik weet is dat Nederland een gigantische oversterfte heeft in de afgelopen weken. Wat ik weet dat in New York State
zo'n 100 per miljoen inwoners tussen de 30 en 40 zijn overleden waarbij het is toegeschreven aan COVID19 (zelfs als dat niet allemaal COVID19 is is dat absurd veel voor waar het mogelijk COVID19 is).

[Valcke]

Parsifal, hoe kijk jij nu aan tegen de situatie in Stockholm?
Ik begrijp dat het aantal doden / 100.000 inwoners in de Stockholm regio nu op ruim 54 staat.
Nederland (uitgaande van het CBS cijfer) staat in totaliteit ongeveer op hetzelfde getal en België zelfs hoger (62).
Toch vind ik 54 doden op 100.000 inwoners heel veel in vergelijking met bv. Duitsland en Denemarken (beide ruim 7) en Oostenrijk (ruim 6).
Ook heb ik een verhaal gelezen dat de IC's in Stockholm selecteren op leeftijd: boven de 70 jaar zou je moeilijk op een IC terecht kunnen.
Al met al blijf ik het een eng experiment vinden dat in Zweden - en dan met name in Stockholm - zich afspeelt.
Hoe kijk jij hier nu tegen aan?

[parsifal]

Parsifal, hoe kijk jij nu aan tegen de situatie in Stockholm?
Ik begrijp dat het aantal doden / 100.000 inwoners in de Stockholm regio nu op ruim 54 staat.
Nederland (uitgaande van het CBS cijfer) staat in totaliteit niet zoveel lager en België zelfs hoger.
Toch vind ik 54 doden op 100.000 inwoners heel veel in vergelijking met bv. Duitsland en Denemarken (beide ruim 7) en Oostenrijk (ruim 1).
Ook heb ik een verhaal gelezen dat de IC's in Stockholm selecteren op leeftijd: boven de 70 jaar zou je moeilijk op een IC terecht kunnen.
Al met al blijf ik het een eng experiment vinden dat in Zweden - en dan met name in Stockholm - zich afspeelt.
Hoe kijk jij hier nu tegen aan?

Het is niet ideaal wat er in Stockholm gebeurt. Het is erg dat er zoveel doden vallen. Echter ik denk dat er hoe dan ook veel mensen besmet gaan worden en de vraag is wanneer dat gebeurt. Ook in Stockholm zijn de ICs nog niet volledig bezet en een "jaarbeurs-achtig" gebouw dat is omgebouwd tot een noodhospitaal, heeft men nog niet hoeven gebruiken. Wat ook goed lijkt te gaan is het beschermen van de meeste risico groepen. In de groep 50 tot 60 is de sterfte per miljoen inwoners in Stockholm waarschijnlijk meer dan drie keer hoger dan in Nederland (dat is zelfs meer dan in Belgie), maar in de groep 60 tot 70 is het al rond de 2 keer zo hoog en in de groep 70-80 50% hoger, terwijl de oversterfte cijfers er op lijken te wijzen dat hier de Zweedse cijfers veel betrouwbaarder zijn dan in Nederland. In Stockholm is een veel groter deel van de bevolking al besmet. In de komende maanden zul je waarschijnlijk veel meer besmettingen in andere landen zien en langzaam zal het opkruipen richting dezelfde verhoudingen als in Stockholm.

Wat fout is gegaan in Stockholm is dat men probeerde de ziekte buiten verzorgingshuizen te houden wat niet is gelukt. Meer dan de helft van de doden aan COVID19 woonde in verzorgingshuizen. De ouderen die niet in verzorgingshuizen wonen zijn relatief goed beschermd.

De meeste landen waren er met hun beleid op gericht de ziekenhuizen niet te overbelasten. Dat lijkt te lukken in Stockholm en in Zweden. Op hetzelfde moment lukt het in Zweden om sneller dan andere landen een substantieel deel van de bevolking immuun te krijgen, waarbij het er op lijkt dat het percentage immuun afneemt als de leeftijd toeneemt (precies wat het doel was). Mijn schatting dat nu al meer dan 30% van de bevolking van Stockholm in de groep 50 tot 60 jaar niet meer vatbaar is, lijkt goed nieuws. In de lagere leeftijdscategorieen is het waarschijnlijk nog een heel stuk hoger dan 30%.

Het beleid van Zweden is echt fout geweest als er snel een medicijn komt of een betere therapie voor COVID19. In dat geval is er verkeerd gegokt, maar de keus die gemaakt is was rationeel niet verkeerd. Waar ik op hoop is dat Zweden nu met een onderzoek komt naar het aantal besmettingen onder leiders op kinderdagverblijven en lagere schoolleraren. Ik denk dat veel andere Europese landen echt heel blij zouden zijn met die data en hun beleid daarvan kunnen laten afhangen.

[huisman]

Parsifal, hoe kijk jij nu aan tegen de situatie in Stockholm?
Ik begrijp dat het aantal doden / 100.000 inwoners in de Stockholm regio nu op ruim 54 staat.
Nederland (uitgaande van het CBS cijfer) staat in totaliteit niet zoveel lager en België zelfs hoger.
Toch vind ik 54 doden op 100.000 inwoners heel veel in vergelijking met bv. Duitsland en Denemarken (beide ruim 7) en Oostenrijk (ruim 1).
Ook heb ik een verhaal gelezen dat de IC's in Stockholm selecteren op leeftijd: boven de 70 jaar zou je moeilijk op een IC terecht kunnen.
Al met al blijf ik het een eng experiment vinden dat in Zweden - en dan met name in Stockholm - zich afspeelt.
Hoe kijk jij hier nu tegen aan?

Het is niet ideaal wat er in Stockholm gebeurt. Het is erg dat er zoveel doden vallen. Echter ik denk dat er hoe dan ook veel mensen besmet gaan worden en de vraag is wanneer dat gebeurt. Ook in Stockholm zijn de ICs nog niet volledig bezet en een "jaarbeurs-achtig" gebouw dat is omgebouwd tot een noodhospitaal, heeft men nog niet hoeven gebruiken. Wat ook goed lijkt te gaan is het beschermen van de meeste risico groepen. In de groep 50 tot 60 is de sterfte per miljoen inwoners in Stockholm waarschijnlijk meer dan drie keer hoger dan in Nederland (dat is zelfs meer dan in Belgie), maar in de groep 60 tot 70 is het al rond de 2 keer zo hoog en in de groep 70-80 50% hoger, terwijl de oversterfte cijfers er op lijken te wijzen dat hier de Zweedse cijfers veel betrouwbaarder zijn dan in Nederland. In Stockholm is een veel groter deel van de bevolking al besmet. In de komende maanden zul je waarschijnlijk veel meer besmettingen in andere landen zien en langzaam zal het opkruipen richting dezelfde verhoudingen als in Stockholm.

Wat fout is gegaan in Stockholm is dat men probeerde de ziekte buiten verzorgingshuizen te houden wat niet is gelukt. Meer dan de helft van de doden aan COVID19 woonde in verzorgingshuizen. De ouderen die niet in verzorgingshuizen wonen zijn relatief goed beschermd.

De meeste landen waren er met hun beleid op gericht de ziekenhuizen niet te overbelasten. Dat lijkt te lukken in Stockholm en in Zweden. Op hetzelfde moment lukt het in Zweden om sneller dan andere landen een substantieel deel van de bevolking immuun te krijgen, waarbij het er op lijkt dat het percentage immuun afneemt als de leeftijd toeneemt (precies wat het doel was). Mijn schatting dat nu al meer dan 30% van de bevolking van Stockholm in de groep 50 tot 60 jaar niet meer vatbaar is, lijkt goed nieuws. In de lagere leeftijdscategorieen is het waarschijnlijk nog een heel stuk hoger dan 30%.

Het beleid van Zweden is echt fout geweest als er snel een medicijn komt of een betere therapie voor COVID19. In dat geval is er verkeerd gegokt, maar de keus die gemaakt is was rationeel niet verkeerd. Waar ik op hoop is dat Zweden nu met een onderzoek komt naar het aantal besmettingen onder leiders op kinderdagverblijven en lagere schoolleraren. Ik denk dat veel andere Europese landen echt heel blij zouden zijn met die data en hun beleid daarvan kunnen laten afhangen.

Is het percentage van de besmetting alleen maar aanname of is er ook al harder bewijs dmv bloedtesten die deze hoge percentages ondersteunen?

[Mara]

Duitslands belangrijkste viroloog waarschuwt voor ‘krachtigere tweede coronagolf die overal tegelijk begint’

Dat valse gevoel van veiligheid bij de burgers wordt, zoals al aangehaald, gevoed door de gunstige cijfers. Eén daarvan is het reproductiegetal of R-waarde. Dat staat voor het aantal mensen dat besmet wordt door elk nieuw geval van Covid-19. Anders gezegd: hoeveel andere mensen elke patiënt gemiddeld besmet.

De R-waarde was in Duitsland onder 1 gedoken - naar 0,8 nadat het aanvankelijk 3 was - wat de verspreiding van het virus aanzienlijk vertraagt. Maar, zo waarschuwt Drosten, zelfs met een reproductiewaarde lager dan 1 blijft het coronavirus zich toch ‘onder de dekens’ - bijna ongemerkt - verspreiden. Ook buiten de hotspots.
ADVISEUR VAN MERKEL WAARSCHUWT

[Hollander]

(…)

Bijna het hele bericht van @alexv staat zo barstensvol met drogredenen, logische fouten in argumentatie en onjuiste argumentatiemethoden, dat de redeneringen met uiterste voorzichtigheid benaderd moeten worden.

Meerdere keren is sprake van:
- omkering van de bewijslast;
- een jij-bak;
- het simplificeren of overdrijven van andermans standpunten;
- het ontduiken van het geven van bewijslast door ze als vanzelfsprekend te presenteren;
- een conclusie die niet noodzakelijk uit de veronderstellingen volgt;
- beroep doen op gezag als einde van andere argumenten;
- persoonlijke aanvallen;
- een karikatuur.

Lijkt mij goed om onder ogen te zien bij het lezen van de berichten van alexv.

[parsifal]

Is het percentage van de besmetting alleen maar aanname of is er ook al harder bewijs dmv bloedtesten die deze hoge percentages ondersteunen?

Er was een bloedtest in Stockholm aan het begin van de maand, die 11 of 13 procent besmet gaf (ik weet het niet meer). Als ik aanneem dat dit ook het percentage besmet was voor de 50-60 jarigen (er zijn veel "biases", de antilichamen hebben zich moeten vormen, redelijk wat vals negatieven, geen vals positieven, mogelijk een meer "verantwoordelijke" groep die bloed geeft, mogelijk meer mensen die in Zweden zijn geboren, terwijl het aantal doden erg hoog lijkt in alochtone groepen etc). Als de trend van het aantal doden per dag doorzet dan verwacht ik zo'n 0.7 procent toename per dag. Dus aan het eind van de maand ongeveer 20% hoger. Het is natte vinger werk, maar niet geheel uit de lucht gegrepen. Mijn collega Tom Britton had in eerste instantie 50% voorspeld aan het eind van de maand. Dat lijkt te hoog. Mijn verwachtingen zijn redelijk in lijn met die van de Zweedse variant van het RIVM, al maken die geen onderscheid tussen leeftijdsgroepen en daarom denk ik dat mijn voorspellingen beter zijn. Ik ben nu aan het proberen betere data te krijgen van de officiele autoriteiten en dan zullen we met wat collegas (o.a. statistici die wel ervaring met data hebben, daar hoor ik niet bij en Tom Britton in beperkte mate) proberen een beter model te krijgen, wat ook in andere landen gebruikt kan worden.

[DDD]

Dank parsifal, knap dat je de moeite hebt genomen stukje voor stukje te behandelen. Ben wel benieuwd wat DDD nu van dit 'aannemelijke verhaal' vindt...

Ik heb gezegd dat er relevante argumenten genoemd worden, maar dat ik niet kan beoordelen in hoeverre die tegen elkaar opwegen. Maar goed, ik vind dus de reactie van Parsifal overtuigend(er).

Veel dank Parsifal. Ik zou vooral nog wel geïnteresseerd zijn in het tempo waarin een immuunsysteem ontregeld raakt door bovengemiddelde hygiëne. Dat is in ieder geval een argument wat ik nog niet eerder langs zag komen en dat best ergens op slaat.

[DDD]

Drie maanden nadat duidelijk werd hoe belangrijk dit is, en bijna drie maanden na de export van mondkapjes naar China, gaat Nederland zelf mondkapjes produceren. Dat meldt het RD vandaag in het actualiteitenoverzicht:

Consortium in Nederland maakt 7 miljoen mondkapjes
Drie grote bedrijven gaan de komende weken gezamenlijk 7 miljoen mondkapjes maken in Nederland. Daarmee leveren zij een kwart van de acute behoefte aan medische mondkapjes voor de zorgsector. Zorgminister Martin van Rijn nam dinsdag in het Tergooi Ziekenhuis in Hilversum de eerste exemplaren van de neus- en mondkapjes in ontvangst. Hij noemde de productie op eigen bodem „ongelooflijk belangrijk”.

Ik denk dat we erg blij mogen zijn met de nieuwe minister. Geen idee of dit vóór zijn aantreden ook al de planning was, dat mag ik hopen. Maar gezien de enorme tijd die het heeft geduurd, vrees ik van niet.

[refo]

Waarom zijn er zoveel van die mondkapjes nodig? Een miljoen per week en nog is het niet genoeg.

[DDD]

Ik denk om te voorkomen dat zorgmedewerkers teveel bijdragen aan de groepsimmuniteit.

[merel]

Ik ben iig erg blij dat kinderen vanaf vandaag weer mogen sporten! Heel fijn!