lezen wat de bijbel zegt.

[Afgewezen]

Eerst de letterlijke vervulling, dan de geestelijke toepassing. Zo is dat nu eenmaal. Als je alleen maar geestelijke vervulling zoekt, en alle details mee wil laten wegen kom je altijd in de knoop. Dan blijft de openbaring van de profetieën grotendeels verborgen.

Dus jij denkt dat de in de toekomst openbaart gaat worden waar de nakomelingen van Efraïm na 2600 jaar verstrooiing gebleven zijn en dat Efraïm dan met Juda samengevoegd gaat worden tot één Israël?

Waarom zou ik het niet geloven als de Bijbel ons dit zo duidelijk vermeld? Wie ben ik om daar eigenmachtig een geestelijke toepassing op te maken? Efraim wordt als een zoon van Jacob gerekend, en deelt als stam mee zowel in de verdeling van het land in Jozua als het land straks in het Vrederijk.

Kennelijk vermag Schriftbewijs in deze discussie niet veel... Ik heb duidelijk gewezen op Rom. 9:25 en 26. Waarom dan de beschuldiging van 'eigenmachtig een geestelijke toepassing maken'? De Schrift zélf maakt een geestelijke toepassing, sterker nog, ziet de vervulling van de profetieën als een 'geestelijke' aangelegenheid. Waarom dan toch, ondanks die duidelijke Schriftgegevens, een met hand en tand vasthouden aan een zgn. letterlijke verklaring?
Waarom uitspraken als 'wie ben ik om Efraïm in de kerk te veranderen', terwijl duidelijk is gewezen op wat het NT zelf zegt?
Tussen twee haakjes: Efraïm 'is' niet de kerk, Efraïm staat voor de heidenvolkeren die toegebracht worden, en maakt zo dus deel uit van de kerk. Nogmaals, dit alles op grond van wat het NT ons hierover leert.

[Toeschouwer]

Afgewezen nog een ander voorbeeld van een geestelijke toepassing die de primaire, letterlijke betekenis onverlet laat vinden wij in Rom. 10:18. Hier citeert Paulus Ps. 19 en past dit toe op de loop van het evangelie over de wereld .Maar als wij deze psalm opslaan zien wij dat de dichter dit helemaal niet zo bedoeld heeft en dat het hier over de loop van de hemellichamen gaat waarin God Zijn heerlijkheid toont. Ook hier gaat het dus mutatis mutandis over een geestelijke toepassing achteraf. Samenvattend concludeer ik dus dat er ook in de Brieven geen enkel bewijs te vinden is voor jouw stelling van de kerk als het geestelijk Israël. Dat bewijs zul je dus wel uit je tenen moeten trekken want in de bijbel vind je het niet!

[Afgewezen]

Beetje lomp gezegd, Hij kwam,om dat(Zijn) volk op een hoger niveau te brengen!

h.g. Learsi

Ik denk dat dát ook de essentie is van het nieuwe verbond.

[Gian]

Waarom uitspraken als 'wie ben ik om Efraïm in de kerk te veranderen', terwijl duidelijk is gewezen op wat het NT zelf zegt?
Tussen twee haakjes: Efraïm 'is' niet de kerk, Efraïm staat voor de heidenvolkeren die toegebracht worden, en maakt zo dus deel uit van de kerk. Nogmaals, dit alles op grond van wat het NT ons hierover leert.

Volgens mij is mijn vorige post duidelijk genoeg. Dat je Rom 9 in de Efraim-discussie wil betrekken begrijp ik niet. Of wel eigenlijk, je kan niet anders. Misschien nog eens mijn vorige post lezen. Lijkt me heel wat duidelijker als het over Efraim gaat. Ook nu moet jij bewijzen dat met Efraim de heidenvolken bedoelt wordt itt wat de bijbel duidelijk een stam blijft noemen.

En als je toch Hos. erbij wilt betrekken, het is me volslagen onduidelijk de kwalificaties van Efraim te betrekken op de heidenvolken. Integendeel!

[Afgewezen]

Waarom uitspraken als 'wie ben ik om Efraïm in de kerk te veranderen', terwijl duidelijk is gewezen op wat het NT zelf zegt?
Tussen twee haakjes: Efraïm 'is' niet de kerk, Efraïm staat voor de heidenvolkeren die toegebracht worden, en maakt zo dus deel uit van de kerk. Nogmaals, dit alles op grond van wat het NT ons hierover leert.

Volgens mij is mijn vorige post duidelijk genoeg. Dat je Rom 9 in de Efraim-discussie wil betrekken begrijp ik niet. Of wel eigenlijk, je kan niet anders.

Inderdaad 'kan' ik niet anders, omdat Paulus hier heel duidelijk teruggrijpt op een profetie over de tien stammen. Wat wil je nog meer horen? Wanneer mag het NT er eventueel per gratie bij gehaald worden?

[Afgewezen]

Afgewezen nog een ander voorbeeld van een geestelijke toepassing die de primaire, letterlijke betekenis onverlet laat vinden wij in Rom. 10:18. Hier citeert Paulus Ps. 19 en past dit toe op de loop van het evangelie over de wereld .Maar als wij deze psalm opslaan zien wij dat de dichter dit helemaal niet zo bedoeld heeft en dat het hier over de loop van de hemellichamen gaat waarin God Zijn heerlijkheid toont. Ook hier gaat het dus mutatis mutandis over een geestelijke toepassing achteraf. Samenvattend concludeer ik dus dat er ook in de Brieven geen enkel bewijs te vinden is voor jouw stelling van de kerk als het geestelijk Israël. Dat bewijs zul je dus wel uit je tenen moeten trekken want in de bijbel vind je het niet!

Voor alle duidelijkheid, het gaat om deze tekst:

Rom. 10:18 Maar ik zeg: Hebben zij het niet gehoord? Ja toch, hun geluid is over de gehele aarde uitgegaan* , en hun woorden tot de einden der wereld.

*kantt. SV bij hun geluid is over de gehele aarde uitgegaan,
Deze plaats, genomen uit Ps. 19, die eigenlijk spreekt van de kennis van God, die alle mensen hebben kunnen uit het aanschouwen van den hemel en van de schepselen, die daarin zijn, menen sommigen dat ook een profetie in zich begrijpt van hetgeen ten tijde der apostelen geschieden zou. Doch alzo de apostel dit eigenlijk niet bijbrengt als van David voorzegd, gelijk hij elders wel doet, zo kan dit zeer bekwamelijk genomen worden voor een heilige toepassing van deze woorden tot het voornemen van den apostel, gelijk hierboven Rom. 10:6, dergelijk in de plaats Deut. 30:11 gezien is. En daarom verandert hij ook een woord of twee daarin, dat op zijn voornemen niet paste.

Je conclusie is dus wat voorbarig. Besef je trouwens wel wat je doet? Op deze manier kun je deze tekst als breekijzer gebruiken om alle vervulde profetie in het NT 'weg' te verklaren!

[Toeschouwer]

Waar gaat het nu over in alle discussie? Van Criticus leer ik toch heel veel en dat is o.a.: Wij hebben de vervanging losgelaten, maar er de inlijving in Israël voor in de plaats gekregen, vandaar ook die link naar die kreupele berijming van Ps. 87. Want in Sion geboren is een heel ander begrip dan in Israël ingelijfd. Maar vervanging of inlijving komt op hetzelfde neer. In beide gevallen wordt aan Israël zijn eigen identiteit ontzegd. De kerk is Israël en Israël is de kerk, dat is de redenering. Maar de Heilige Geest is niet gekomen om heidenen in Israël in te lijven, maar de gelovigen uit Israël en de heidenen worden beiden in Christus ingelijfd en vormen zo samen Zijn lichaam en dat is een nieuwe schepping. Efeze 2 spreekt dus alleen van het afbreken van de scheidingsmuur tussen Jood en heiden binnen dit lichaam. Daarbuiten blijft het onderscheid tussen Israël en de kerk gewoon bestaan en behoudt Israël zijn eigen identiteit. Want de Heere heeft wat nieuws geschapen, de vrouw zal de man omvangen Jer. 31:22. Want Jezus is uit een maagd geboren en toen Hij in het graf lag heeft God naar het voorbeeld van Adam uit zijn zijde een vrouw geformeerd. De Gemeente is dus een nieuwe scheppng die tevoren niet bestond en ook niet bestaan kon voordat Hij uit de dood was opgestaan, ten hemel gevaren was en de Heilige Geest had uitgestort. Dat zou een lichaam zonder hoofd geweest zijn en dat is een lijk. Dit lichaam is dus niet bij de eerste maar bij de tweede Adam begonnen. Begrijp mij alsjeblieft goed, er is zeker sprake van continuïteit in de heilshistorie. Het gaat in oud- en nieuw testament om hetzelfde geloof, dezelfde strijd tussen vrouwen- en slangenzaad en om dezelfde Verlosser. Maar dat wil nog niet zeggen dat alle gelovigen noodzakelijk tot dezelfde geloofsgemmeenschap behoord hebben.
Ik mis hier het inzicht in de bredere relaties van de Schrift. Maar als wij nu eens aannemen dat niet al het heil noodzakelijk door de kerk bemiddeld wordt maar dat Israëls aanneming het leven uit de doden zal zijn, vallen de schellen van onze ogen en scheurt de blinddoek die de kerk de Joden verwijt, maar zelf ook draagt. Doe eerst de balk uit uw eigen oog. Matt. 7:5. Hier ligt naar mijn vaste overtuiging ook de oorzaak dat er na 62 jaar nog geen doorbraak is in de theologische bezinning op de positie van Israël in het eschaton van het Koninkrijk. Het uit Rome overgeëfde kerkbegrip laat dat eenvoudig niet toe. En zo komt het ook dat men zoveel moeite heeft met zaken die absoluut niet bij de kerk, maar alleen bij Israël passen. Ik noem hier als voorbeeld de tempel- en offerdienst in het Messiaanse rijk. Ezech.40-48.

[Gian]

Waarom uitspraken als 'wie ben ik om Efraïm in de kerk te veranderen', terwijl duidelijk is gewezen op wat het NT zelf zegt?
Tussen twee haakjes: Efraïm 'is' niet de kerk, Efraïm staat voor de heidenvolkeren die toegebracht worden, en maakt zo dus deel uit van de kerk. Nogmaals, dit alles op grond van wat het NT ons hierover leert.

Volgens mij is mijn vorige post duidelijk genoeg. Dat je Rom 9 in de Efraim-discussie wil betrekken begrijp ik niet. Of wel eigenlijk, je kan niet anders.

Inderdaad 'kan' ik niet anders, omdat Paulus hier heel duidelijk teruggrijpt op een profetie over de tien stammen. Wat wil je nog meer horen? Wanneer mag het NT er eventueel per gratie bij gehaald worden?

Paulus vergelijkt de heidenen bij de profetie voor de stammen. Een geestelijke toepassing op de letterlijke vervulling. Opnieuw maak je er een uitsluitend geestelijke toepassing van. De context van zowel Rom 9 als Hosea 2 is gewoon het letterlijke Israel.

[Afgewezen]

Inderdaad 'kan' ik niet anders, omdat Paulus hier heel duidelijk teruggrijpt op een profetie over de tien stammen. Wat wil je nog meer horen? Wanneer mag het NT er eventueel per gratie bij gehaald worden?

Paulus vergelijkt de heidenen bij de profetie voor de stammen.

Hoe weet je dat? Staat dat er?
En hoe versta je Hand. 3:24 dan? En ook al de profeten, van Samuël aan, en die daarna gevolgd zijn, zovelen als er hebben gesproken, die hebben ook deze dagen te voren verkondigd.
Gaat het hier over 'vergelijking', over 'toepassing'? Nee toch?

Een geestelijke toepassing op de letterlijke vervulling. Opnieuw maak je er een uitsluitend geestelijke toepassing van. De context van zowel Rom 9 als Hosea 2 is gewoon het letterlijke Israel.

Eigenlijk stel je: een geestelijke vervulling bestaat nu eenmaal niet, want een profetie moet letterlijk uitkomen. Dus zodra we iets lezen over een 'geestelijke' betekenis van een profetie, moet dat wel toepassing zijn en geen vervulling...
Besef je niet dat je op deze wijze gevangen zit in je eigen cirkelredenering?

[learsi]

Afgewezen nog een ander voorbeeld van een geestelijke toepassing die de primaire, letterlijke betekenis onverlet laat vinden wij in Rom. 10:18. Hier citeert Paulus Ps. 19 en past dit toe op de loop van het evangelie over de wereld .Maar als wij deze psalm opslaan zien wij dat de dichter dit helemaal niet zo bedoeld heeft en dat het hier over de loop van de hemellichamen gaat waarin God Zijn heerlijkheid toont. Ook hier gaat het dus mutatis mutandis over een geestelijke toepassing achteraf. Samenvattend concludeer ik dus dat er ook in de Brieven geen enkel bewijs te vinden is voor jouw stelling van de kerk als het geestelijk Israël. Dat bewijs zul je dus wel uit je tenen moeten trekken want in de bijbel vind je het niet!

Geestelijke toepassing achteraf? Het is een gelijkenis, net als alle gelijkenissen van de Heere Jezus. De geestelijke les is (voor ons een moeilijk te vatten zaak) ingeschapen(!) in het natuurlijke! En om die geestelijke les gaat het nu juist. Die uit de gelijkenis van het zaad in de akker niet de geestelijke les trekt,......verstaat niet de les die verborgen is in de natuur!

[Gian]

Gelijk hij ook door Hosea zegt, ofwel, net zoals het dat bij Hosea voor de stammen zegt zegt hij dat ook voor de heidenen vs 24.

Afgewezen, waar ontken ik de geestelijke toepassing van Paulus? Wederom, lees je nog wel wat ik post?

[Afgewezen]

Gelijk hij ook door Hosea zegt, ofwel, net zoals het dat bij Hosea voor de stammen zegt zegt hij dat ook voor de heidenen vs 24.

Afgewezen, waar ontken ik de geestelijke toepassing van Paulus? Wederom, lees je nog wel wat ik post?

'Gelijk hij zegt', betekent niet dat het om een vergelijking gaat! Hij verwijst hier naar de profetie.
Zoals ik tegen jou ook kan zeggen: 'zoals' (= 'gelijk') ik in mijn post zei. Dan verwijs ik toch echt naar de inhoud van die post.

Op je laatste vraag weet je het antwoord al: het is een vondst van de chiliasten om alle geestelijke vervulling in het NT te zien als 'toepassing'.

[Gian]

Rom. 9 begint met;
...mijn broeders, die mijn maagschap zijn naar het vlees;
4 die van Israël zijn, aan wie het kindschap toebehoort, en de heerlijkheid, en het verbond, en de wet, en de godsverering, en de beloften;
5 van wie ook de vaderen zijn, en van wie ook Christus afstamt naar het vlees,
Vanaf vs 24 volgt de toepassing op de heidenen 24 Zo heeft Hij ook ons geroepen, niet alleen uit de Joden, maar ook uit de heidenen;
Ook wij mogen nu tot Zijn volk behoren, net als de stammen die 'niet mijn volk' genoemd werden.
Volgens jouw lezing is er helemaal geen plaats voor broeders naar het vlees als je er uitsluitend de geestelijke betekenis van oppakt.

Het is het bekende handjevol punten waar de vervangingstheologen het chiliasme op af denken te schrijven. Feitelijk hebben we het nooit over de details binnen de profetie. Dat zijn geen handjevol punten maar honderden details die op geen enkele manier te vergeestelijken zijn.

[Afgewezen]

Rom. 9 begint met;
...mijn broeders, die mijn maagschap zijn naar het vlees;
4 die van Israël zijn, aan wie het kindschap toebehoort, en de heerlijkheid, en het verbond, en de wet, en de godsverering, en de beloften;
5 van wie ook de vaderen zijn, en van wie ook Christus afstamt naar het vlees,
Vanaf vs 24 volgt de toepassing op de heidenen 24 Zo heeft Hij ook ons geroepen, niet alleen uit de Joden, maar ook uit de heidenen;
Ook wij mogen nu tot Zijn volk behoren, net als de stammen die 'niet mijn volk' genoemd werden.
Volgens jouw lezing is er helemaal geen plaats voor broeders naar het vlees als je er uitsluitend de geestelijke betekenis van oppakt.

Waarom zou er in mijn lezing geen plaats zijn voor broeders naar het vlees? Persoonlijk denk ik trouwens dat vs. 27 op Israël ziet, maar dat terzijde.

Het is het bekende handjevol punten waar de vervangingstheologen het chiliasme op af denken te schrijven. Feitelijk hebben we het nooit over de details binnen de profetie. Dat zijn geen handjevol punten maar honderden details die op geen enkele manier te vergeestelijken zijn.

Gian, ik heb niet
- op alle vragen een antwoord;
- voor alle details een passende verklaring;
maar wat ik wél van belang vind, is om de Bijbelse lijn in het oog te houden, de lijn die loopt van OT naar NT.
Wat jij, en anderen met jou, in feite zeggen, is: aan het NT heb je niet veel als het gaat om de vraag hoe de profetieën van het OT vervuld worden.
Maar wat moeten we dan met het gegeven, dat het NT zichzelf nadrukkelijk presenteert als het boek van de vervulling? Denk eens aan Lucas 24, waar Jezus aan de Emmaüsgangers uitlegt wat er over Hem geschreven is in de Schriften, aan de Handelingen, waar de apostelen zich keer op keer beroepen op de profetieën, die nú vervuld zijn, denk eens aan Paulus, die niets wilde leren boven hetgeen geschreven is, aan Petrus, die schrijft dat de profeten hebben geprofeteerd over déze tijd, enz. enz.
Kun je dat rijmen met de magere rol die het NT door jou krijgt toebedeeld als het gaat om de vervulling van de profetieën?

[Joannah]

Wat mij verwondert, is de selectieve toepassing. Zo lees je in handelingen 2;22 dat het hier gaat om een bijeenkomst van joodse mannen, toch hebben de kanttekenaren er in vers 39 maar heidenen bij betrokken, want het over hen die verre zijn, en ertoe geroepen zullen worden, kunnen heidenen zijn, volgens de kanttekenaren.Veel verder in handelingen komen de heidenen pas aan de beurt.en aan "hen die verre zijn"' wordt dus bedoeld de joden in ballingschap, want ze woonden overal verspreid over de wereld.
Hoe dan ook, de belofte was aan de Joden.
En de kinderen waren dus de kinderen Israels.