blijmoedig schreef:

Erasmiaan schreef:Blijmoedig, je bent een nieuwkomer hier. Ik heb me in dit topic behoorlijk ingespannen om op een eerlijke manier iets over kringgebeden te zeggen, en heb daarbij ook mijn eigen ervaringen meegenomen. Het is me in de forumhistorie nog niet overkomen dat iemand op zo een botte manier mijn woorden kwalificeert. Buitengewoon onrespectvol. Ik hoop dat je zo ook niet met je cliënten om gaat.

Waar je mee omgaat, daar word je mee besmet, denk ik. Over het algemeen genomen vind ik de teneur hier op het forum als het om andersdenkenden gaat ook niet zo respectvol en vrij liefdeloos. Maar ik heb je niet willen schofferen of wat dan ook. Dus daarvoor mijn excuses.

Ok, geen probleem, ik draaf ook weleens door. Ik begrijp overigens niet precies wat je met die teneur bedoelt, maar dat terzijde.

Erasmiaan schreef:Ik begrijp overigens niet precies wat je met die teneur bedoelt, maar dat terzijde.

De felle manier waarop je in je posting hiervoor op Marnix reageert is misschien een kleine illustratie. In mijn ogen probeert Marnix altijd een afgewogen mening naar voren te brengen. Daar kan je het mee oneens zijn, zo werkt dat in discussies. Maar ik zie niet in waarom je vervolgens zo fel op hem moet reageren. Maar ook ik heb me al meerdere malen moeten laten welgevallen dat ik "oppervlakkig", "onbijbels", "naief", of wat dan ook zou zijn, alleen omdat ik probeer een eigen geluid te laten horen.

Maar ook op een grotere schaal kom ik het tegen. Een korte illustratie. Als er iets over de Evangelische Beweging wordt gezegd, of welke anderen dan ook, die niet geheel in de lijn van de gereformeerde traditie staan, dan is dat doorgaans niet zo positief. Het blijft echter vaak bij het benoemen van wat niet goed is. Het zou degenen die 'aan de goede kant' staan, moeten bedroeven dat er vele mensen zijn, die dat blijkbaar in hun optiek nog niet doen. En er toe moeten brengen, om te proberen daarin een keer te brengen. Daarvan bemerk ik echter weinig. Voor mijn gevoel worden mensen daardoor afgeschreven. Wat ik niet kan rijmen met de bewogenheid die De Heere Jezus met zo vele mensen had.

blijmoedig schreef:

Erasmiaan schreef:Ik begrijp overigens niet precies wat je met die teneur bedoelt, maar dat terzijde.

De felle manier waarop je in je posting hiervoor op Marnix reageert is misschien een kleine illustratie. In mijn ogen probeert Marnix altijd een afgewogen mening naar voren te brengen. Daar kan je het mee oneens zijn, zo werkt dat in discussies. Maar ik zie niet in waarom je vervolgens zo fel op hem moet reageren. Maar ook ik heb me al meerdere malen moeten laten welgevallen dat ik "oppervlakkig", "onbijbels", "naief", of wat dan ook zou zijn, alleen omdat ik probeer een eigen geluid te laten horen.

Maar ook op een grotere schaal kom ik het tegen. Een korte illustratie. Als er iets over de Evangelische Beweging wordt gezegd, of welke anderen dan ook, die niet geheel in de lijn van de gereformeerde traditie staan, dan is dat doorgaans niet zo positief. Het blijft echter vaak bij het benoemen van wat niet goed is. Het zou degenen die 'aan de goede kant' staan, moeten bedroeven dat er vele mensen zijn, die dat blijkbaar in hun optiek nog niet doen. En er toe moeten brengen, om te proberen daarin een keer te brengen. Daarvan bemerk ik echter weinig. Voor mijn gevoel worden mensen daardoor afgeschreven. Wat ik niet kan rijmen met de bewogenheid die De Heere Jezus met zo vele mensen had.

Een korte reactie:

Ik reageer fel op Marnix omdat hij mijns inziens wel erg gemakkelijk mijn argumenten terzijde schuift met een argumentatie die geen hout snijdt (en dat is helaas niet de eerste keer).

Verder: het bedroeft me zeer dat er mensen zijn 'die niet aan de goede kant staan'. Ik heb Marnix, en dat kan hij niet ontkennen, vaker gemaand en vermaand om bepaalde dingen te laten, etc. Maar daar is een discussieforum natuurlijk eigenlijk niet voor bedoeld en het heeft weinig zin om dat te doen richting mensen die overtuigd zijn van hun eigen gelijk en louter hier zijn om dat uit te venten. Dus dan blijf je vaak steken in benoemen wat niet goed is, of zeggen hoe het wel is. Een enkele emotionele waarschuwing gebeurd wel eens maar hoort hier eigenlijk niet thuis.

Ik zit nu een aantal postings door te lezen, maar ik geloof dat het geen kwaad kan om eens wat vaker mensen te wijzen op de identiteit van Refoforum...ik vind het tamelijk jammer dat ik elke keer weer een groeiende kloof constateer tussen hen die wel achter de identiteit staan en hen die dat niet staan...dit werkt mijns inziens schadelijk en bevordert de sfeer absoluut niet

pierre27 schreef:Ik zit nu een aantal postings door te lezen, maar ik geloof dat het geen kwaad kan om eens wat vaker mensen te wijzen op de identiteit van Refoforum...ik vind het tamelijk jammer dat ik elke keer weer een groeiende kloof constateer tussen hen die wel achter de identiteit staan en hen die dat niet staan...dit werkt mijns inziens schadelijk en bevordert de sfeer absoluut niet

Pierre, vind je ook dat ik (als iemand die de gebedskringen in principe verdedigt) niet in de identiteit van Refoforum sta?

pierre27 schreef:Ik zit nu een aantal postings door te lezen, maar ik geloof dat het geen kwaad kan om eens wat vaker mensen te wijzen op de identiteit van Refoforum...ik vind het tamelijk jammer dat ik elke keer weer een groeiende kloof constateer tussen hen die wel achter de identiteit staan en hen die dat niet staan...dit werkt mijns inziens schadelijk en bevordert de sfeer absoluut niet

Is het refoforum dan alleen bedoeld om elkaars rug te krabben Een forum is mijns inziens per definitie een plek waar kan worden gedicusieerd. En waar wordt gediscusieerd, kunnen mensen het eens zijn, of niet met elkaar eens zijn. Persoonlijk denk ik dat er niets verkeerds aan is dat sommige discussies op het scherp van de snede worden gevoerd. Het gaat ook om wezenlijke zaken. Als op een forum zoals dit daar geen ruimte meer voor zou zijn, waar dan nog wel? In feite zou daarmee worden aangegeven geen hoop meer te hebben op toenadering in de christelijke wereld en tussen de kerken. Iedereen betrekt definitief de eigen stellingen, en dat is het dan.

Als dat de bedoeling is, dan zou je het geen forum meer moeten noemen, maar er een leeromgeving van moeten maken, die alleen toegangelijk is voor mensen uit een aantal specifiek afgebakende kerken.

Hoewel in het kader van de hoor en wederhoor er in mijn ogen altijd ruimte zou moeten zijn voor een ander geluid. Als mensen op het forum zich, om maar een voorbeeld te noemen, negatief uitlaten over de EO (al dan niet in lijn met de identiteit van het forum) dan is het toch wel eerlijk als mensen die de EO wel een warm hart toedragen, daarop mogen reageren? Als deze ruimte voor reactie er niet meer zou zijn, dan zou de kloof alleen maar groter worden.

Om het op mijzelf te betrekken, heb ik overigens niet de indruk dat ik meewerk aan een groeiende kloof. Ik val bij mijn weten mensen in een discussie nooit aan op wat voor hen belangrijk is, althans dat probeer ik, maar probeer de aandacht te vestigen op dat wat in mijn ogen belangrijk is. Maar wel, zoals gezegd, soms op het scherp van de snede.

blijmoedig schreef:

pierre27 schreef:Ik zit nu een aantal postings door te lezen, maar ik geloof dat het geen kwaad kan om eens wat vaker mensen te wijzen op de identiteit van Refoforum...ik vind het tamelijk jammer dat ik elke keer weer een groeiende kloof constateer tussen hen die wel achter de identiteit staan en hen die dat niet staan...dit werkt mijns inziens schadelijk en bevordert de sfeer absoluut niet

Is het refoforum dan alleen bedoeld om elkaars rug te krabben Een forum is mijns inziens per definitie een plek waar kan worden gedicusieerd. En waar wordt gediscusieerd, kunnen mensen het eens zijn, of niet met elkaar eens zijn. Persoonlijk denk ik dat er niets verkeerds aan is dat sommige discussies op het scherp van de snede worden gevoerd. Het gaat ook om wezenlijke zaken.

Iedereen op dit forum onderschrijft Gods Woord en de 3FvE. Een rijke schat, daar zijn we het over eens. Tegelijkertijd is voor ons (met ons beperkte verstand en koppige hart) vaak duister hoe met met zaken om moeten gaan.

Neem vervolgens dit topic over kringgebeden. Ik zeg niet dat de discussie overal even 'vloeiend' verloopt, maar in principe kunnen we, door samen Gods Woord en de belijdenissen te onderzoeken, hier misschien wel meer over te weten komen.

Ik vind dat een van de mooie dingen van dit forum.

blijmoedig schreef:Als op een forum zoals dit daar geen ruimte meer voor zou zijn, waar dan nog wel? In feite zou daarmee worden aangegeven geen hoop meer te hebben op toenadering in de christelijke wereld en tussen de kerken. Iedereen betrekt definitief de eigen stellingen, en dat is het dan.

Er is zeker wel hoop op toenadering en eenheid, maar dan wel een eenheid in waarheid. En heus, dat zal en moet met veel liefde gepaard gaan. Liefde is immers 'de meeste'? Onlangs hoorde ik ds. C.G. Vreugdenhil nog in een lezing zeggen dat er veel herkenning mag zijn bij schriftgetrouwe baptisten, als het gaat over het gezag van Gods Woord. Erg verblijdend om te horen.

blijmoedig schreef:Als dat de bedoeling is, dan zou je het geen forum meer moeten noemen, maar er een leeromgeving van moeten maken, die alleen toegangelijk is voor mensen uit een aantal specifiek afgebakende kerken.

Even in het algemeen: mag een forum geen doelgroep hebben? Bijv. tweakers.net heeft ook een (veel groter) forum, en daar is ook gewoon een doelgroep (nl. computerhobbyisten). Nogmaals, we gaan hier uit van het onderkennen van de 3FvE en het staan in de traditie van de (nadere) reformatie, die zich dan dient te uiten in de bekende kerkgenootschappen (hoewel ik blij ben dat ik als GKV'er hier ook gedoogd wordt ).

blijmoedig schreef:Hoewel in het kader van de hoor en wederhoor er in mijn ogen altijd ruimte zou moeten zijn voor een ander geluid. Als mensen op het forum zich, om maar een voorbeeld te noemen, negatief uitlaten over de EO (al dan niet in lijn met de identiteit van het forum) dan is het toch wel eerlijk als mensen die de EO wel een warm hart toedragen, daarop mogen reageren? Als deze ruimte voor reactie er niet meer zou zijn, dan zou de kloof alleen maar groter worden.

Wat mij betreft mag je er op reageren (ik neem aan dat je ook op jezelf doelt als het hebt over hen die de EO een warm hart toedragen), maar verbaas je er niet over dat het een heftige discussie zal zijn met verreweg meer negatieve dan positieve reacties.

blijmoedig schreef:Om het op mijzelf te betrekken, heb ik overigens niet de indruk dat ik meewerk aan een groeiende kloof. Ik val bij mijn weten mensen in een discussie nooit aan op wat voor hen belangrijk is, althans dat probeer ik, maar probeer de aandacht te vestigen op dat wat in mijn ogen belangrijk is. Maar wel, zoals gezegd, soms op het scherp van de snede.

Mag ik je, uit interesse, vragen hoe je aankijkt tegen de 3FvE? Niet om je de maat te nemen, maar vooral omdat je het in elk geval in dit antwoord, en ik meen elders ook de teneur ervan, hebt over kloven die gedicht moeten worden, toenadering die er moet zijn, etc.

Fjodor schreef:

pierre27 schreef:Ik zit nu een aantal postings door te lezen, maar ik geloof dat het geen kwaad kan om eens wat vaker mensen te wijzen op de identiteit van Refoforum...ik vind het tamelijk jammer dat ik elke keer weer een groeiende kloof constateer tussen hen die wel achter de identiteit staan en hen die dat niet staan...dit werkt mijns inziens schadelijk en bevordert de sfeer absoluut niet

Pierre, vind je ook dat ik (als iemand die de gebedskringen in principe verdedigt) niet in de identiteit van Refoforum sta?

Joh, ik heb helemaal niets tegen gebedskringen op zich, maar de gevolgen van deze kringen zijn zo vaak funest, en dan word ik een beetje verdrietig als ik lees hoe een paar mensen de bijbels gefundeerde visies op sommige gevolgen van gebedskringen zie afkatten.

En ik voel mij niet geroepen mensen te beoordelen of ze wel of niet op dit forum thuis horen, meen spreke in zijn/haar gemoed zelve...

Erasmiaan schreef:Ik reageer fel op Marnix omdat hij mijns inziens wel erg gemakkelijk mijn argumenten terzijde schuift met een argumentatie die geen hout snijdt (en dat is helaas niet de eerste keer).

Voor iemand met jouw achtergrond moet het toch geen moeite zijn om hem dat op een zakelijke manier mee te delen? Ik snap die felheid ook nooit zo eigenlijk. Misschien is het voor jullie gewoon beter om een soort 'agreement to disagree' op te stellen...

Hm tja, soms is de discussie wel wat scherp, dat is niet erg... alleen dat soort onzinargumenten dat ik hier alleen maar ben omdat ik overtuigd ben van mijn eigen gelijk en dat wil venten.... vind ik wel weer treurig. Dat soort dingen verziekt de discussie en daarom het ook geen zin om er verder op in te gaan. Als dat de houding is naar elkaar luisteren bij voorbaat zinloos.

blijmoedig schreef:Ik heb een negatieve mensvisie, als ik kijk tot welke slechte dingen mensen allemaal in staat zijn, inclusief ikzelf. Tegelijkertijd denk ik dat wij onszelf op een positievere manier mogen bekijken doordat de Heere Jezus Zichzelf voor ons ten offer heeft gegeven...

Voor wie?

blijmoedig schreef:...en door het werk van de Heilige Geest is ons, Die ons wil helpen elke dag meer op de Heere Jezus te gaan lijken.

Helpen? God een beetje en wij een beetje?

blijmoedig schreef:Ik denk dat christenen het overigens best fijn met elkaar mogen hebben. Juist fijn met elkaar mogen hebben. Gezien de gezamenlijke hoop die in hen is. Als christenen het samen al niet meer fijn kunnen hebben, wie dan nog wel?

Wie geldt dat?

blijmoedig schreef:Het verband tussen kringgebeden en het steeds zondelozer worden, begrijp ik niet.

Lees je zinnen hierboven nog eens door: De verzoening maak je algemeen en voor de verzoenden is er de Heilige Geest Die ons helpt om steeds meer op de Heere Jezus te gaan lijken. Dat is remonstrantse theologie en als dat de theologie is van waaruit jongeren denken, leven en een gebedskring willen, dan is het zeer terecht van de Driestar dat er leiding aan toegevoegd is en een Bijbelstudie.

blijmoedig schreef:Daarnaast denk ik dat we jongeren wel wat meer vertrouwen mogen geven. Uiteindelijk bidden zij onder leiding van de Heilige Geest. Daar kan geen enkele menselijke begeleiding tegenop.

Ik wil jongeren heel veel vertrouwen geven, maar dat doe je niet door ze maar aan hun lot over te laten en scheefgroei in Bijbels evenwicht zomaar zonder leiding te laten voortbestaan. Bovendien schakelt de Heilig Geest ook mensen daarvoor in, dat is dus geen tegenstelling.

Luther schreef:Dat is steeds de reden geweest van mijn huiver, namelijk dat er sprake is van een optimistische mensvisie over de gelovende mens, de groeiende mens, de biddende mens, en we worden al heiliger en zonddelozer en we hebben het zo fijn met elkaar. En dan zijn er van die verschrikkelijke zware jongens die willen dat nog verbieden ook.

Ik denk dat hier de kern zit van de discussie en dat er daardoor zo eindeloos langs elkaar heen gepraat wordt. Wie het door Luther gesignaleerde probleem niet herkent, kan uiteraard geen enkel probleem zien in een gebedskring. Wat maakt het uit hoe je gelooft, als je maar gelooft?
Mijn vraag blijft overeind: waarom doen deze leerlingen dat? Politiek correcte antwoorden als 'ze willen Bijbels zijn' of iets van dien aard, bevredigen me niet. Iets kan naar de vorm Bijbels zijn, maar naar het wezen niet. Dus: waarom deze 'activistische' manier van geloofsbeleving?
Nogmaals, het zijn maar vragen van mijn kant, omdat ik niet weet wat voor soort leerlingen aan deze gebedskringen meedoen, maar ik kan me de reserves en de kritiek van Luther (die er waarschijnlijk meer van weet dan ik) wel voorstellen.

Afgewezen schreef:

Luther schreef:Dat is steeds de reden geweest van mijn huiver, namelijk dat er sprake is van een optimistische mensvisie over de gelovende mens, de groeiende mens, de biddende mens, en we worden al heiliger en zonddelozer en we hebben het zo fijn met elkaar. En dan zijn er van die verschrikkelijke zware jongens die willen dat nog verbieden ook.

Ik denk dat hier de kern zit van de discussie en dat er daardoor zo eindeloos langs elkaar heen gepraat wordt. Wie het door Luther gesignaleerde probleem niet herkent, kan uiteraard geen enkel probleem zien in een gebedskring. Wat maakt het uit hoe je gelooft, als je maar gelooft?
Mijn vraag blijft overeind: waarom doen deze leerlingen dat? Politiek correcte antwoorden als 'ze willen Bijbels zijn' of iets van dien aard, bevredigen me niet. Iets kan naar de vorm Bijbels zijn, maar naar het wezen niet. Dus: waarom deze 'activistische' manier van geloofsbeleving?
Nogmaals, het zijn maar vragen van mijn kant, omdat ik niet weet wat voor soort leerlingen aan deze gebedskringen meedoen, maar ik kan me de reserves en de kritiek van Luther (die er waarschijnlijk meer van weet dan ik) wel voorstellen.

Zeker nog gezien de reacties van de ondervraagde leerlingen. Daar komt dat activistische ook nogal naar boven.

Afgewezen schreef:

Luther schreef:Dat is steeds de reden geweest van mijn huiver, namelijk dat er sprake is van een optimistische mensvisie over de gelovende mens, de groeiende mens, de biddende mens, en we worden al heiliger en zonddelozer en we hebben het zo fijn met elkaar. En dan zijn er van die verschrikkelijke zware jongens die willen dat nog verbieden ook.

Ik denk dat hier de kern zit van de discussie en dat er daardoor zo eindeloos langs elkaar heen gepraat wordt. Wie het door Luther gesignaleerde probleem niet herkent, kan uiteraard geen enkel probleem zien in een gebedskring. Wat maakt het uit hoe je gelooft, als je maar gelooft?
Mijn vraag blijft overeind: waarom doen deze leerlingen dat? Politiek correcte antwoorden als 'ze willen Bijbels zijn' of iets van dien aard, bevredigen me niet. Iets kan naar de vorm Bijbels zijn, maar naar het wezen niet. Dus: waarom deze 'activistische' manier van geloofsbeleving?
Nogmaals, het zijn maar vragen van mijn kant, omdat ik niet weet wat voor soort leerlingen aan deze gebedskringen meedoen, maar ik kan me de reserves en de kritiek van Luther (die er waarschijnlijk meer van weet dan ik) wel voorstellen.

Iets kan naar de vorm Bijbels zijn, maar naar het wezen niet, schreef je.
Kun je dat toelichten met een voorbeeld, ik snap niet precies wat je bedoelt?
dank je

Fjodor schreef:

pierre27 schreef:Ik zit nu een aantal postings door te lezen, maar ik geloof dat het geen kwaad kan om eens wat vaker mensen te wijzen op de identiteit van Refoforum...ik vind het tamelijk jammer dat ik elke keer weer een groeiende kloof constateer tussen hen die wel achter de identiteit staan en hen die dat niet staan...dit werkt mijns inziens schadelijk en bevordert de sfeer absoluut niet

Pierre, vind je ook dat ik (als iemand die de gebedskringen in principe verdedigt) niet in de identiteit van Refoforum sta?

Pierre heeft groot gelijk om zijn zorg uit te spreken, juist in zo'n discussie als deze komt dat na boven omdat de Schrift ons geen gebod of verbod voor gebedskringen geeft. Dus komt het aan op onze totale theologische inzichten, b.v. kan een mens van nature bidden?, bestaat er zoiets als kwalijk bidden? loop je met zulke kringen niet het gevaar de heiligmaking voor de rechtvaardigmaking te stellen, heeft een ieder de Heilige Geest, wat is je kijk op de wedergeboorte. En over deze vragen is de Schrift wel duidelijk. Misschien zou het beter zijn om eerst over zulke vragen te spreken.