huisman schreef:

Afgewezen schreef:

huisman schreef:

Afgewezen schreef:Dat is heel fijn, maar we hebben hier een discussie over iets waar we het níét eens over zijn. Dan heeft het weinig zin om mij te willen overtuigen van iets waarvan je van tevoren weet dat ik ermee in zal stemmen.
Dat het in OT en NT om één heil, één zaligheid gaat, is iets wat ik niet bestrijd. Maar ik zeg wel - en ik meen op grond van de Schrift - dat er een fundamenteel verschil is in bedeling tussen OT en NT.
Eén van de gevolgen van het niet zien daarvan, is dat de doop in de loop der eeuwen een andere betekenis heeft gekregen dan waarvoor ze oorspronkelijk was ingesteld. En iets wat daarmee samenhangt, is dat er bij velen geen juist zicht meer is op wat de gemeente van Jezus Christus is.
Misschien vind je dat allemaal geen wezenlijke zaken, maar als we de dingen niet zien zoals de Bijbel ze ons leert, hebben we toch een probleem, of we ons dat nu bewust zijn of niet.

Juist omdat Christus en ook de apostelen terugverwijzen naar het O.T. onbevangen zonder te benadrukken dat er in het O.T. iets fundamenteel is veranderd in de bedeling (is dat hetzelfde als verbond?). Zou jij dan nog eens kort willen uitleggen wat het fundamentele verschil in bestaat. (Bijbels gefundeerd natuurlijk)

Huisman, als ik je het in 19 bladzijden niet duidelijk heb kunnen maken, zal alle verdere moeite vergeefs zal zijn. Ik stop mijn pogingen om met jou in gesprek te zijn.

Is dit een cordon sanitaire....

Troost je; het is Afgewezen ook niet gelukt om het mij duidelijk te maken in 19 pagina's. Ik blijf het een heel erg gezochte en gewrongen uitleg vinden.

Het probleem van Afgewezen is, dat ze verbond en uitverkiezing gelijkstelt. M.i. is daar geen enkele Bijbelse grond voor. Alle voorbeelden van een verbond in de Bijbel laten zien, dat het verbond breder is dan de uitverkiezing. Echte argumenten van waarom dat in het NT anders zou moeten zijn, heb ik na al die pagina's nog steeds niet gezien.

Als we bv het NT naslaan, zien we dat Zacherias in Luk 1:72, 72 profeteerd: "(...) Zijn heilig verbond te gedenken, 73 de eed, die Hij zwoer aan Abraham, onze vader". Blijkbaar ziet hij het nieuwe verbond dus als vervulling van het verbond met Abraham.

memento schreef:Het probleem van Afgewezen is, dat ze verbond en uitverkiezing gelijkstelt. M.i. is daar geen enkele Bijbelse grond voor. Alle voorbeelden van een verbond in de Bijbel laten zien, dat het verbond breder is dan de uitverkiezing. Echte argumenten van waarom dat in het NT anders zou moeten zijn, heb ik na al die pagina's nog steeds niet gezien.

Als we bv het NT naslaan, zien we dat Zacherias in Luk 1:72, 72 profeteerd: "(...) Zijn heilig verbond te gedenken, 73 de eed, die Hij zwoer aan Abraham, onze vader". Blijkbaar ziet hij het nieuwe verbond dus als vervulling van het verbond met Abraham.

en dan 74 dat wij, verlost zijnde uit de hand onzer vijanden (Egypte, verslagen Canaanieten enz)

Er was nog helemaal geen nieuw Verbond .Het Oude Verbond werd hierbij vervuld, maar het nieuwe moest nog komen.
(Na Jezus' Opstanding)
Afgewezen' verduidelijkingen hebben mij juist wel (verder) overtuigd.

Joannah schreef:

memento schreef:Het probleem van Afgewezen is, dat ze verbond en uitverkiezing gelijkstelt. M.i. is daar geen enkele Bijbelse grond voor. Alle voorbeelden van een verbond in de Bijbel laten zien, dat het verbond breder is dan de uitverkiezing. Echte argumenten van waarom dat in het NT anders zou moeten zijn, heb ik na al die pagina's nog steeds niet gezien.

Als we bv het NT naslaan, zien we dat Zacherias in Luk 1:72, 72 profeteerd: "(...) Zijn heilig verbond te gedenken, 73 de eed, die Hij zwoer aan Abraham, onze vader". Blijkbaar ziet hij het nieuwe verbond dus als vervulling van het verbond met Abraham.

en dan 74 dat wij, verlost zijnde uit de hand onzer vijanden (Egypte, verslagen Canaanieten enz)

Er was nog helemaal geen nieuw Verbond .Het Oude Verbond werd hierbij vervuld, maar het nieuwe moest nog komen.
(Na Jezus' Opstanding)
Afgewezen' verduidelijkingen hebben mij juist wel (verder) overtuigd.

Logisch dat ze jou overtuigen, jij leest de Bijbel vanuit een baptistische visie.

Lees de profetie van Zacherias (niet de profeet, maar de vader van Johannes de Doper) nog maar eens, en je zal zien dat het dwaasheid is om dit te stellen dat dit over het oude verbond gaat...

memento schreef:

Joannah schreef:

memento schreef:Het probleem van Afgewezen is, dat ze verbond en uitverkiezing gelijkstelt. M.i. is daar geen enkele Bijbelse grond voor. Alle voorbeelden van een verbond in de Bijbel laten zien, dat het verbond breder is dan de uitverkiezing. Echte argumenten van waarom dat in het NT anders zou moeten zijn, heb ik na al die pagina's nog steeds niet gezien.

Als we bv het NT naslaan, zien we dat Zacherias in Luk 1:72, 72 profeteerd: "(...) Zijn heilig verbond te gedenken, 73 de eed, die Hij zwoer aan Abraham, onze vader". Blijkbaar ziet hij het nieuwe verbond dus als vervulling van het verbond met Abraham.

en dan 74 dat wij, verlost zijnde uit de hand onzer vijanden (Egypte, verslagen Canaanieten enz)

Er was nog helemaal geen nieuw Verbond .Het Oude Verbond werd hierbij vervuld, maar het nieuwe moest nog komen.
(Na Jezus' Opstanding)
Afgewezen' verduidelijkingen hebben mij juist wel (verder) overtuigd.

Logisch dat ze jou overtuigen, jij leest de Bijbel vanuit een baptistische visie.

Lees de profetie van Zacherias (niet de profeet, maar de vader van Johannes de Doper) nog maar eens, en je zal zien dat het dwaasheid is om dit te stellen dat dit over het oude verbond gaat...

Ik zie de komst van Jezus als de vervulling van het Oude Verbond, waar al de OT profeten van gesproken hebben.
Bij het Scheuren van het voorhang, wanneer Jezus het volbracht heeft, breekt volgens mij de nieuwe bedeling aan.Jezus zegt dat het nieuwe Verbond beter is, het oude de verdwijning nabij, en aan de hand daarvan denk ik dat wij te veel aandacht besteden aan het Oude verbond, en te weinig aan het Nieuwe..

Ik lees de bijbel trouwens niet uit een baptistische visie, (of enige andere visie).

Tiberius schreef:

huisman schreef:Is dit een cordon sanitaire....

Troost je; het is Afgewezen ook niet gelukt om het mij duidelijk te maken in 19 pagina's. Ik blijf het een heel erg gezochte en gewrongen uitleg vinden.

Er is geen sprake van een cordon sanitaire en ik begrijp ook wel dat 19 bladzijden RF op zichzelf niets vermogen, maar het is wat vervelend als je steeds hetzelfde moet herhalen en dat mensen dan nóg vragen: wat bedoel je? Of dat je persoon A een antwoord geeft, waarin je meteen een antwoord op persoon B kunt lezen, maar dat persoon B toch blijft aandringen op antwoord, etc. etc. Ik voel me onderhand een beetje belachelijk worden.
Dan zeg ik, met name tegen Huisman: lees de topic nog eens door, te beginnen met de openingspost.

memento schreef:Het probleem van Afgewezen is, dat ze verbond en uitverkiezing gelijkstelt. M.i. is daar geen enkele Bijbelse grond voor. Alle voorbeelden van een verbond in de Bijbel laten zien, dat het verbond breder is dan de uitverkiezing. Echte argumenten van waarom dat in het NT anders zou moeten zijn, heb ik na al die pagina's nog steeds niet gezien.

Als we bv het NT naslaan, zien we dat Zacherias in Luk 1:72, 72 profeteerd: "(...) Zijn heilig verbond te gedenken, 73 de eed, die Hij zwoer aan Abraham, onze vader". Blijkbaar ziet hij het nieuwe verbond dus als vervulling van het verbond met Abraham.

Precies, maar dan ook de 'werkelijke' vervulling! Het OT Israël was de 'schaduwachtige' vervulling van het verbond met Abraham. Maar alles riep in deze schaduwachtige bedeling om de komst van hét Zaad, om de komst van het nieuwe verbond.

Afgewezen schreef:

memento schreef:Het probleem van Afgewezen is, dat ze verbond en uitverkiezing gelijkstelt. M.i. is daar geen enkele Bijbelse grond voor. Alle voorbeelden van een verbond in de Bijbel laten zien, dat het verbond breder is dan de uitverkiezing. Echte argumenten van waarom dat in het NT anders zou moeten zijn, heb ik na al die pagina's nog steeds niet gezien.

Als we bv het NT naslaan, zien we dat Zacherias in Luk 1:72, 72 profeteerd: "(...) Zijn heilig verbond te gedenken, 73 de eed, die Hij zwoer aan Abraham, onze vader". Blijkbaar ziet hij het nieuwe verbond dus als vervulling van het verbond met Abraham.

Precies, maar dan ook de 'werkelijke' vervulling! Het OT Israël was de 'schaduwachtige' vervulling van het verbond met Abraham. Maar alles riep in deze schaduwachtige bedeling om de komst van hét Zaad, om de komst van het nieuwe verbond.

Precies. Het beloofde zaad was Christus. Maar daarmee is niet gezegd, dat het nieuwe verbond opeens heel anders zou worden als het oude verbond. Zoals onder het oude verbond het verbond ruimer was dan de uitverkiezing, zo ook onder het nieuwe verbond. Als we verbond en uitverkiezing op één lijn trekken, doen we iets waar de Schrift geen aanleiding toe geeft.

memento schreef:Precies. Het beloofde zaad was Christus. Maar daarmee is niet gezegd, dat het nieuwe verbond opeens heel anders zou worden als het oude verbond. Zoals onder het oude verbond het verbond ruimer was dan de uitverkiezing, zo ook onder het nieuwe verbond. Als we verbond en uitverkiezing op één lijn trekken, doen we iets waar de Schrift geen aanleiding toe geeft.

Het probleem is dat jij een bepaald idee hebt over 'het verbond' en dat idee vervolgens legt bovenop de Schriftgegevens.
Ik zie graag een onderbouwing van je stelling dat het nieuwe verbond méér personen zou bevatten dan de uitverkorenen van de nieuwe bedeling.

Afgewezen schreef:

memento schreef:Precies. Het beloofde zaad was Christus. Maar daarmee is niet gezegd, dat het nieuwe verbond opeens heel anders zou worden als het oude verbond. Zoals onder het oude verbond het verbond ruimer was dan de uitverkiezing, zo ook onder het nieuwe verbond. Als we verbond en uitverkiezing op één lijn trekken, doen we iets waar de Schrift geen aanleiding toe geeft.

Het probleem is dat jij een bepaald idee hebt over 'het verbond' en dat idee vervolgens legt bovenop de Schriftgegevens.
Ik zie graag een onderbouwing van je stelling dat het nieuwe verbond méér personen zou bevatten dan de uitverkorenen van de nieuwe bedeling.

Mijn stelling is: Bij alle verbonden in de Schrift is het verbond breder dan de uitverkiezing (men leze het OT, en bv de woorden van Zacherias, de vader van Johannes de Doper, in het NT). Om het nieuwe verbond dus smaller te zien, en daarbij dus verbond en uitverkiezing gelijkstellen, is m.i. bewijsmateriaal nodig.

M.i. moeten we het NT lezen in het licht van het OT. Alles wat afwijkt van het OT wordt duidelijk aangegeven. Mij lijkt het zeer onwaarschijnlijk, dat als de Evangelisten en Paulus het nieuwe verbond heel anders interpreteren dan het OT-spreken over het verbond, dat ze duidelijk aangeven waarin het nieuwe verbond anders is. Dat doen ze ook, maar daarbij noemen ze niet de gelijkschakeling tussen uitverkiezing en verbond niet, voor zover ik weet. En daartoe heb ik nog geen overtuigende argumenten gezien.

We moeten onderscheiden in de ¨bediening¨ van het Verbond en de ¨beoogde uitwerking¨ van het Verbond. Doen we dat, dan kunnen we vaststellen hoe de ¨bediening¨ onder het OT geschiedde.
Daarna kunnen we vaststellen hoe de ¨bediening¨ onder het NT geschiedt. Eerst dan kunnen we die beide ¨bedieningen¨ bezien op overeenkomsten hetzij op verschillen.

Onlosmakelijk verbonden aan de ¨bediening¨ van het Verbond is de ¨bediening¨ van het Woord. De Heere toch, bedient door middel van het Woord Zijn Verbond. De vraag wordt dan, of de bediening van het Woord onder OT en NT zo geheel anders is.

memento schreef:Mijn stelling is: Bij alle verbonden in de Schrift is het verbond breder dan de uitverkiezing (men leze het OT, en bv de woorden van Zacherias, de vader van Johannes de Doper, in het NT). Om het nieuwe verbond dus smaller te zien, en daarbij dus verbond en uitverkiezing gelijkstellen, is m.i. bewijsmateriaal nodig.

Zie de belofte van het nieuwe verbond in Jer. 31 én de uitleg van Christus hiervan in Joh. 6:45, waar ik al vele, vele, vele malen naar verwezen heb.

memento schreef:M.i. moeten we het NT lezen in het licht van het OT. Alles wat afwijkt van het OT wordt duidelijk aangegeven.

Bewijs dat eens.

memento schreef:Mij lijkt het zeer onwaarschijnlijk, dat als de Evangelisten en Paulus het nieuwe verbond heel anders interpreteren dan het OT-spreken over het verbond, dat ze duidelijk aangeven waarin het nieuwe verbond anders is. Dat doen ze ook, maar daarbij noemen ze niet de gelijkschakeling tussen uitverkiezing en verbond niet, voor zover ik weet. En daartoe heb ik nog geen overtuigende argumenten gezien.

Dat doet Paulus in zijn brieven, maar wij als gereformeerden hebben de neiging daar overheen te lezen. Wat dacht je bijv. van de Galatenbrief? Daarin kom je heel duidelijk de noties tegen, waar ik in deze topic de aandacht voor vraag: het verschil tussen kind- en zoonschap, het 'geestelijke' zaad van Abraham, het niet meer gelden van de besnijdenis, enz.
Weet je overigens dat een exegeet als H. Ridderbos in zijn 'Paulus', jou vast wel bekend, óók aandacht besteedt aan deze materie en dat hij erop wijst dat de notie van het 'nieuwe verbond' bij Paulus een belangrijke rol speelt?

learsi schreef:We moeten onderscheiden in de ¨bediening¨ van het Verbond en de ¨beoogde uitwerking¨ van het Verbond. Doen we dat, dan kunnen we vaststellen hoe de ¨bediening¨ onder het OT geschiedde.
Daarna kunnen we vaststellen hoe de ¨bediening¨ onder het NT geschiedt. Eerst dan kunnen we die beide ¨bedieningen¨ bezien op overeenkomsten hetzij op verschillen.

Onlosmakelijk verbonden aan de ¨bediening¨ van het Verbond is de ¨bediening¨ van het Woord. De Heere toch, bedient door middel van het Woord Zijn Verbond. De vraag wordt dan, of de bediening van het Woord onder OT en NT zo geheel anders is.

De bediening van het 'genadeverbond' in het OT vond plaats door middel van het 'oude verbond'. Calvijn, en in navolging van hem ds. Kievit, stellen dat 'oprichten van het verbond' hetzelfde is als bekendmaken van het Evangelie. En, zo redeneren zij, dat gebeurde in het OT aan Israël en in het NT aan de gemeente.
Maar die vergelijking klopt niet. Want inderdaad werd het Evangelie destijds uitsluitend verkondigd binnen het kader van Israël, maar nú vindt de verkondiging van het Evangelie wereldwijd plaats. Vanuit jullie standpunt geredeneerd, zou je dan moeten zeggen dat God het genadeverbond met iedereen opricht die het Evangelie, al is het maar éénmaal in zijn leven, hoort.
En dat is niet zo. Wel wordt iedereen die het Evangelie hoort, genodigd tot het genadeverbond. Maar alleen degenen die het Woord aannemen door het geloof (zie ook Hand. 2:41), vormen de gemeente en hun komt het teken van het nieuwe verbond toe, te weten de doop.
Dus de gemeente is niet een groep mensen die onder de bediening van het verbond leeft, nee, de gemeente bestaat uit 'ware christgelovigen', zoals de NGB terecht stelt.

In de begin post van Afgewezen, citaat van J. Ridderbos, zit daar ook het punt waarom hij zegt dat dit niet toegepast kan worden op de zichtbare Kerk,.........juist omdat het in Jer.31 gaat om het ¨beoogde resultaat¨ van het Nieuwe Verbond, echter niet over ¨de bediening¨ van het Nieuwe Verbond!

Daarnaast zegt hij iets over constituering van een volk onder het OT (het zichtbare nationale volk, nl. Israel) en een costituering van een volk onder het NT ( het zichtbare geestelijke volk, nl. de Kerk)

Afgewezen schreef:

learsi schreef:We moeten onderscheiden in de ¨bediening¨ van het Verbond en de ¨beoogde uitwerking¨ van het Verbond. Doen we dat, dan kunnen we vaststellen hoe de ¨bediening¨ onder het OT geschiedde.
Daarna kunnen we vaststellen hoe de ¨bediening¨ onder het NT geschiedt. Eerst dan kunnen we die beide ¨bedieningen¨ bezien op overeenkomsten hetzij op verschillen.

Onlosmakelijk verbonden aan de ¨bediening¨ van het Verbond is de ¨bediening¨ van het Woord. De Heere toch, bedient door middel van het Woord Zijn Verbond. De vraag wordt dan, of de bediening van het Woord onder OT en NT zo geheel anders is.

De bediening van het 'genadeverbond' in het OT vond plaats door middel van het 'oude verbond'. Calvijn, en in navolging van hem ds. Kievit, stellen dat 'oprichten van het verbond' hetzelfde is als bekendmaken van het Evangelie. En, zo redeneren zij, dat gebeurde in het OT aan Israël en in het NT aan de gemeente.
Maar die vergelijking klopt niet. Want inderdaad werd het Evangelie destijds uitsluitend verkondigd binnen het kader van Israël, maar nú vindt de verkondiging van het Evangelie wereldwijd plaats. Vanuit jullie standpunt geredeneerd, zou je dan moeten zeggen dat God het genadeverbond met iedereen opricht die het Evangelie, al is het maar éénmaal in zijn leven, hoort.
En dat is niet zo. Wel wordt iedereen die het Evangelie hoort, genodigd tot het genadeverbond. Maar alleen degenen die het Woord aannemen door het geloof (zie ook Hand. 2:41), vormen de gemeente en hun komt het teken van het nieuwe verbond toe, te weten de doop.
Dus de gemeente is niet een groep mensen die onder de bediening van het verbond leeft, nee, de gemeente bestaat uit 'ware christgelovigen', zoals de NGB terecht stelt.

En daar waar het evangelie in de wereld verkondigd wordt, daar ontstaat een zichtbare kerk, waar de Heere Zijn Verbond bedient, en Hij uit(!) die zichtbare(!) Zijn uitverkorenen in Christus verzamelt.