Afgewezen schreef:

Lapressa schreef:Eigenlijk zeg je nu het zelfde. Pas als God in je leven komt kan je zien dat je Hem werkelijk nodig hebt, dat je Zijn genade nodig hebt. Ik dnek niet dat wij dat uit eigen kracht en enkel met onze eigen ogen kunnen zien

Inderdaad. Maar je kunt niet zeggen: je leert je zonden pas kennen als Christus in je hart is komen wonen. Dáár met name verzet ik mij tegen.

Ikzelf geloof dat het bij de meeste mensen met onrust begint. Mensen gaan inzien dat het leven in deze wereld eigenlijk maar een hopeloze zaak zonder enig hoop is. In die onrust zie je mensen die op zoek gaan.
Je zou kunnen zeggen dat mensen gaan beseffen wat de gevolgen van de zonden zijn.

Vooralsnog ben ik ervan overtuigd dat je juist in het licht van Gods goedheid je eigen verdorvenheid leert kennen. Als je zondenkennis zo nodig acht voor de overgave is dat mi zondenkennis die niets voorstelt bij de zondenkennis in het licht van Christus.

jvdg schreef:

Toeschouwer schreef:Wanneer zie je of je ramen smerig zijn? Als het donker is of als de zon er op schijnt?

Maar wat als de gordijnen gesloten zijn........

Mijn grootmoeder zei altijd: "Als als meel is en water olie eten we elke dag pannekoek

Gian schreef:Vooralsnog ben ik ervan overtuigd dat je juist in het licht van Gods goedheid je eigen verdorvenheid leert kennen. Als je zondenkennis zo nodig acht voor de overgave is dat mi zondenkennis die niets voorstelt bij de zondenkennis in het licht van Christus.

Als je ogen geopend worden door de Heilige Geest voor je verhouding met God, dan ga je je eigen verderf zien.
Dan ga je ook de billijkheid van Gods toorn over jouw zonden zien.

Dan komt de vraag/roep: is er nog een weg, een middel........

Een mens in waarheid daar gebracht, wordt door de Heilige Geest een weg aangewezen: Jezus, de Zoon van God, die uit liefde tot Zijn Vader, de schuld vrijwillig op zich heeft genomen.

Dat wonder is voor een zondaar niet te bevatten.

Ik denk dat Gian die zondekennis in het Licht van Christus jegens Goddrieënig bedoelt

jvdg schreef: Dan komt de vraag/roep: is er nog een weg, een middel........

maar dan ben je dus al bekeerd, want dat ben je toch op het moment dat de Heilige Geest in jou komt wonen?

Misschien is het voor je gevoel de volgorde: ellende, verlossing en dankbaarheid, maar ik denk dat het vanuit God bekeken is: verlossing en daaruit voort komt de ellende en ook de dankbaarheid.

jvdg schreef:

Gian schreef:Vooralsnog ben ik ervan overtuigd dat je juist in het licht van Gods goedheid je eigen verdorvenheid leert kennen. Als je zondenkennis zo nodig acht voor de overgave is dat mi zondenkennis die niets voorstelt bij de zondenkennis in het licht van Christus.

Als je ogen geopend worden door de Heilige Geest voor je verhouding met God, dan ga je je eigen verderf zien.
Dan ga je ook de billijkheid van Gods toorn over jouw zonden zien.

Dan komt de vraag/roep: is er nog een weg, een middel........

Een mens in waarheid daar gebracht, wordt door de Heilige Geest een weg aangewezen: Jezus, de Zoon van God, die uit liefde tot Zijn Vader, de schuld vrijwillig op zich heeft genomen.

Dat wonder is voor een zondaar niet te bevatten.

Ik denk dat Gian die zondekennis in het Licht van Christus jegens Goddrieënig bedoelt

Precies, Gian en Jan.

En dat probeerde ik Afgewezen wijs te maken. Dat zonder het Goddelijk licht wij onze zonden nooit zien. Het is God zelf die onze ogen open opent voor de zonde. Zoals Christus ook tegen Nicodemus zei, dat men zonder de wedergeboorte het Koninkrijk niet eens zien kunnen. Zo is de levendmaking de eerste stap. Ook is het zo, dat die door de Heilige Geest levend gemaakt zijn, ook zeker zalig zullen worden. God laat nooit varen, het werk dat Zijn hand begon.

Zeker waar, Lapressa, na dat je verlost bent leer je eerst recht je zonden kennen. De bevinding van de christen is dat men steeds beter zijn zonden en zondige natuur gaat zien. Zodat we uiteindelijk met Paulus roepen: "ik ellendig mens...."

De HC is niet geschreven als zijnde een chronologisch schema voor de bekering...

Lapressa schreef:

jvdg schreef: Dan komt de vraag/roep: is er nog een weg, een middel........

maar dan ben je dus al bekeerd, want dat ben je toch op het moment dat de Heilige Geest in jou komt wonen?

Misschien is het voor je gevoel de volgorde: ellende, verlossing en dankbaarheid, maar ik denk dat het vanuit God bekeken is: verlossing en daaruit voort komt de ellende en ook de dankbaarheid.

Ik verval in herhalingen:

Als ik geen ellende ken, wat moet ik met verlossing?

Als ik me geen zondaar weet (hoewel ik weet dat ik ondanks alles tot Hem moet vluchten), heb ik dan een Verlosser, Middelaar, Zaligmaker nodig?

Als ik die Verzoening, Verlossing mag ervaren, is er dan geen dankbaarheid jegens Hem die dat schonk?

Ik zou bijna spreken van: automatisme

jvdg schreef:

Lapressa schreef:

jvdg schreef: Dan komt de vraag/roep: is er nog een weg, een middel........

maar dan ben je dus al bekeerd, want dat ben je toch op het moment dat de Heilige Geest in jou komt wonen?

Misschien is het voor je gevoel de volgorde: ellende, verlossing en dankbaarheid, maar ik denk dat het vanuit God bekeken is: verlossing en daaruit voort komt de ellende en ook de dankbaarheid.

Ik verval in herhalingen:

Als ik geen ellende ken, wat moet ik met verlossing?

Als ik me geen zondaar weet (hoewel ik weet dat ik ondanks alles tot Hem moet vluchten), heb ik dan een Verlosser, Middelaar, Zaligmaker nodig?

Als ik die Verzoening, Verlossing mag ervaren, is er dan geen dankbaarheid jegens Hem die dat schonk?

Ik zou bijna spreken van: automatisme

Maar dat is juist het schone, Jan, het wonderbare.

God zelf komt in onze harten in Zijn wederbarende, levendmakende liefde. Maakt ons van dood zondaar levend. Roept ons door de prediking tot Hem. Zeker waar dat Hij een iegelijk van ons laat zien hoe zeer wij tegen een rechtvaardig God gezondigd hebben. Zeker, het lijkt haast automatisch... Maar dan leren we ook beseffen hoe groot die prijs is die betaald is voor onze zonden. Want God ziet de zonden nooit door de vingers. Maar dan leven we niet zo makkelijk meer, wetende dat Christus voor ons aan het kruis gehangen heeft. Zijn enige Zoon heeft Hij gegeven...

Bert Mulder schreef:....... wetende dat Christus voor ons aan het kruis gehangen heeft. Zijn enige Zoon heeft Hij gegeven...

Maar de diepte van dat offer, hoe weinig sta ik daarbij stil.

Hij bracht dat offer uit Liefde tot Zijn Vader, opdat de Vader Zijn geliefden wederom kon aannemen.

Mocht dat offer ons brengen tot de volle Liefde die Hij bedoeld heeft.

jvdg schreef:

Bert Mulder schreef:....... wetende dat Christus voor ons aan het kruis gehangen heeft. Zijn enige Zoon heeft Hij gegeven...

Maar de diepte van dat offer, hoe weinig sta ik daarbij stil.

Hij bracht dat offer uit Liefde tot Zijn Vader, opdat de Vader Zijn geliefden wederom kon aannemen.

Mocht dat offer ons brengen tot de volle Liefde die Hij bedoeld heeft.

die diepte van dat offer,
ik denk dat we dat nooit genoeg zullen kunnen voelen en daar nooit genoeg bij stil zullen kunnen staan...

Dat denk ik ook HenRiët

@JVDG,

als je zegt: ik moet eerst dit en eerst dat, dan zoek je het ten eerste bij jezelf. Het is puur uit genade dat God ons Zijn Zoon en de Heilige Geest in ons laat wonen. Pas daarna kunnen we een deel zien van waar wij stonden voor God.

Als de Heilige Geest in jou woont en daarna ga jij je ellendekennis inzien. Dan lijkt mij niet dat het punt waarvan jij tot het besef komt dat de Heilige Geest in jou woont het moment is van bekering, maar het moment dat Hij daadwerkelijk in jou kwam.

jvdg schreef:

Lapressa schreef:

jvdg schreef: Dan komt de vraag/roep: is er nog een weg, een middel........

maar dan ben je dus al bekeerd, want dat ben je toch op het moment dat de Heilige Geest in jou komt wonen?

Misschien is het voor je gevoel de volgorde: ellende, verlossing en dankbaarheid, maar ik denk dat het vanuit God bekeken is: verlossing en daaruit voort komt de ellende en ook de dankbaarheid.

Ik verval in herhalingen:

Als ik geen ellende ken, wat moet ik met verlossing?

Als ik me geen zondaar weet (hoewel ik weet dat ik ondanks alles tot Hem moet vluchten), heb ik dan een Verlosser, Middelaar, Zaligmaker nodig?

Als ik die Verzoening, Verlossing mag ervaren, is er dan geen dankbaarheid jegens Hem die dat schonk?

Ik zou bijna spreken van: automatisme

In theorie heb je gelijk. In de praktijk heeft deze stelling een valkuil en een feit dat deze stelling praktisch gezien onbruikbaar maakt.
De valkuil is dat mensen in die staat niet van zichzelf zien dat ze aan deze kwalificatie voldoen, dus een directe eis zorgt voor verlamming en het gevolg is dat er personen zijn die naar Christus willen gaan, maar niet gaan omdat ze zich niet geschikt voelen.
Het feit wat volgens mij deze stellingname in de praktijk niet nodig maakt is dat immers enkel degene die de noodzaak voelt naar Christus zal vluchten en dat gaat door een weg van ellende kennis. (Al is het door een openbaring van een preek zoals bij Petrus of in 1 nacht zoals bij de stokbewaarder) Je hoeft die mensen niet deze eis op te leggen, want enkel degenen die dit gevoelen komen bij Christus terecht voor Zijn zondevergevende werk.

jvdg schreef:

Lapressa schreef:

jvdg schreef: Dan komt de vraag/roep: is er nog een weg, een middel........

maar dan ben je dus al bekeerd, want dat ben je toch op het moment dat de Heilige Geest in jou komt wonen?

Misschien is het voor je gevoel de volgorde: ellende, verlossing en dankbaarheid, maar ik denk dat het vanuit God bekeken is: verlossing en daaruit voort komt de ellende en ook de dankbaarheid.

Ik verval in herhalingen:

Als ik geen ellende ken, wat moet ik met verlossing?

Als ik me geen zondaar weet (hoewel ik weet dat ik ondanks alles tot Hem moet vluchten), heb ik dan een Verlosser, Middelaar, Zaligmaker nodig?

Als ik die Verzoening, Verlossing mag ervaren, is er dan geen dankbaarheid jegens Hem die dat schonk?

Ik zou bijna spreken van: automatisme

Klopt. Wat Lapressa bedoelt klopt ook. Jij bekijkt het vanuit ons als mensen. Lapressa bekijkt het anders en stelt: Voordat jij je ellende kende was God al aan jou verlossing aan het werken.

.

Lapressa schreef:Als de Heilige Geest in jou woont en daarna ga jij je ellendekennis inzien. Dan lijkt mij niet dat het punt waarvan jij tot het besef komt dat de Heilige Geest in jou woont het moment is van bekering, maar het moment dat Hij daadwerkelijk in jou kwam.

Als de Heilige Geest je overtuigt van je verloren staat, kun je niet zeggen dat Hij al in je woont. Hij woont pas in je wanneer je met Christus bent verenigd.
Wat ik hier een beetje proef bij sommigen is een soort automatisme. God begint Zijn werk en dan komt de rest vanzelf goed.
Maar het gaat erom dat de Geest juist duidelijk maakt de scheiding tussen God en onze ziel. En het is pas 'goed' als die scheiding is opgeheven, dus wanneer wij verzoend zijn met God.

Kaw schreef:Het feit wat volgens mij deze stellingname in de praktijk niet nodig maakt is dat immers enkel degene die de noodzaak voelt naar Christus zal vluchten en dat gaat door een weg van ellende kennis. (Al is het door een openbaring van een preek zoals bij Petrus of in 1 nacht zoals bij de stokbewaarder) Je hoeft die mensen niet deze eis op te leggen, want enkel degenen die dit gevoelen komen bij Christus terecht voor Zijn zondevergevende werk.

Helemaal mee eens. Maar als iemand dan vervolgens een bekering beschrijft en zegt: ik zag mijn ellende pas toen ik Christus kende, dan gaat er bij dus een rood lampje branden.