Luther schreef: Helemaal met de heer Schipaanboord eens.
Ik lees in Lukas 1 vers 78: "Door de innerlijke bewegingen der barmhartigheid onzes Gods, met welke bezocht heeft de Opgang uit de hoogte;"
De berijming van 1773 heeft daarvan gemaakt:
Die nooit in schoner glans verscheen
dan nu, door Gods barmhartigheen,
Die met ons lot bewogen.

Gezien de Bijbeltekst is het beter om hier te zingen: "Die in Zichzelf bewogen."

Ik snap het probleem niet zo eigenlijk, misschien kan iemand het uitleggen?

Los van of het letterlijk zo in de Bijbeltekst staat: we kunnen toch niet ontkennen dat de Heere met ons lot bewogen is? De Heere Jezus is met innerlijke ontferming bewogen als Hij de schare ziet.
Het is toch het fundament van onze verlossing dat Hij met ons bewogen is, ja sterker, dat Hij zelfs in onze plaats ging: Hij voor ons, opdat wij anders de eeuwige dood hadden moet sterven. Etc etc…

Tiberius schreef:

Marco schreef:2. Het enige argument voor de berijming van 1773 is dat die algemeen verspreid is.

Ik ben het grotendeels met je eens, maar deze klopt niet.
Het moet zijn, dat deze berijming binnen de kerkverbanden in de gereformeerde gezindte algemeen geaccepteerd wordt.
Ik weet bijvoorbeeld dat ds. C.J. Meeuse een goede en vrij complete psalmberijming heeft gemaakt. Maar die vindt niet voldoende acceptatie in andere kerkverbanden in de gereformeerde gezindte.

Ik geloof ook niet dat hij die heeft gemaakt in plaats van 1773. Dat is volgens mij nooit de bedoeling geweest. Meer als alternatief.

ZWP schreef:

Luther schreef: Helemaal met de heer Schipaanboord eens.
Ik lees in Lukas 1 vers 78: "Door de innerlijke bewegingen der barmhartigheid onzes Gods, met welke bezocht heeft de Opgang uit de hoogte;"
De berijming van 1773 heeft daarvan gemaakt:
Die nooit in schoner glans verscheen
dan nu, door Gods barmhartigheen,
Die met ons lot bewogen.

Gezien de Bijbeltekst is het beter om hier te zingen: "Die in Zichzelf bewogen."

Ik snap het probleem niet zo eigenlijk, misschien kan iemand het uitleggen?

Los van of het letterlijk zo in de Bijbeltekst staat: we kunnen toch niet ontkennen dat de Heere met ons lot bewogen is? De Heere Jezus is met innerlijke ontferming bewogen als Hij de schare ziet.
Het is toch het fundament van onze verlossing dat Hij met ons bewogen is, ja sterker, dat Hij zelfs in onze plaats ging: Hij voor ons, opdat wij anders de eeuwige dood hadden moet sterven. Etc etc…

Misschien vind je dit een ouderwetse uitdrukking maar overdenk hem eens (want het is Gods Woord):

En wordt ook van mensenhanden niet gediend, als iets behoevende.

ZWP schreef:

Luther schreef: Helemaal met de heer Schipaanboord eens.
Ik lees in Lukas 1 vers 78: "Door de innerlijke bewegingen der barmhartigheid onzes Gods, met welke bezocht heeft de Opgang uit de hoogte;"
De berijming van 1773 heeft daarvan gemaakt:
Die nooit in schoner glans verscheen
dan nu, door Gods barmhartigheen,
Die met ons lot bewogen.

Gezien de Bijbeltekst is het beter om hier te zingen: "Die in Zichzelf bewogen."

Ik snap het probleem niet zo eigenlijk, misschien kan iemand het uitleggen?

Los van of het letterlijk zo in de Bijbeltekst staat: we kunnen toch niet ontkennen dat de Heere met ons lot bewogen is? De Heere Jezus is met innerlijke ontferming bewogen als Hij de schare ziet.
Het is toch het fundament van onze verlossing dat Hij met ons bewogen is, ja sterker, dat Hij zelfs in onze plaats ging: Hij voor ons, opdat wij anders de eeuwige dood hadden moet sterven. Etc etc…

Je spreekt hier over de tweede Persoon in Zijn menselijke natuur.
In genoemde tekst wordt gezongen over de Drieënige God.

Tiberius schreef:

ZWP schreef:

Luther schreef: Helemaal met de heer Schipaanboord eens.
Ik lees in Lukas 1 vers 78: "Door de innerlijke bewegingen der barmhartigheid onzes Gods, met welke bezocht heeft de Opgang uit de hoogte;"
De berijming van 1773 heeft daarvan gemaakt:
Die nooit in schoner glans verscheen
dan nu, door Gods barmhartigheen,
Die met ons lot bewogen.

Gezien de Bijbeltekst is het beter om hier te zingen: "Die in Zichzelf bewogen."

Ik snap het probleem niet zo eigenlijk, misschien kan iemand het uitleggen?

Los van of het letterlijk zo in de Bijbeltekst staat: we kunnen toch niet ontkennen dat de Heere met ons lot bewogen is? De Heere Jezus is met innerlijke ontferming bewogen als Hij de schare ziet.
Het is toch het fundament van onze verlossing dat Hij met ons bewogen is, ja sterker, dat Hij zelfs in onze plaats ging: Hij voor ons, opdat wij anders de eeuwige dood hadden moet sterven. Etc etc…

Je spreekt hier over de tweede Persoon in Zijn menselijke natuur.
In genoemde tekst wordt gezongen over de Drieënige God.

Ik weet niet wat ik van dit geheel vind... maar het kan toch niet zo zijn dat er een tegenstrijdigheid is in de menselijke natuur van de tweede Persoon en de drieënige God? En Johannes 3 vers 16 kan dat ook duiden op bewogenheid met ons lot van de Vader?

Denk je dat de drieënige God weent? Of hongert en dorst? Of vermoeid is?
Allemaal zaken die aan de menselijke natuur toegeschreven worden, niet aan de goddelijke.

Tiberius schreef:Denk je dat de drieënige God weent? Of hongert en dorst? Of vermoeid is?
Allemaal zaken die aan de menselijke natuur toegeschreven worden, niet aan de goddelijke.

Een beetje tegenstrijdige posting:
Je hebt het over de drieënige God, dus Vader, Zoon en Heilige Geest en tegelijkertijd zeg je dat Die niet weent, hongert, dorst of vermoeid is.
Ja, ik denk dat je mag zeggen dat de drieënige God bewogen is met ons lot. Laten we het niet de rationalistisch (Westers!) benaderen...

Erasmiaan schreef:

Tiberius schreef:

Marco schreef:2. Het enige argument voor de berijming van 1773 is dat die algemeen verspreid is.

Ik ben het grotendeels met je eens, maar deze klopt niet.
Het moet zijn, dat deze berijming binnen de kerkverbanden in de gereformeerde gezindte algemeen geaccepteerd wordt.
Ik weet bijvoorbeeld dat ds. C.J. Meeuse een goede en vrij complete psalmberijming heeft gemaakt. Maar die vindt niet voldoende acceptatie in andere kerkverbanden in de gereformeerde gezindte.

Ik geloof ook niet dat hij die heeft gemaakt in plaats van 1773. Dat is volgens mij nooit de bedoeling geweest. Meer als alternatief.

Wordt het dan toch niet eens tijd voor een berijming in plaats van? Zoals het liedboek voor de kerken of het GKv-psalmboek al jaren zijn?
De argumenten die voor deze berijmingen golden (en hier op dit forum, in dit topic door verschillende posters worden aangedragen) gelden toch ook voor die kerken die nog met Datheen of 1773 werken?

ZWP schreef:

Tiberius schreef:Denk je dat de drieënige God weent? Of hongert en dorst? Of vermoeid is?
Allemaal zaken die aan de menselijke natuur toegeschreven worden, niet aan de goddelijke.

Een beetje tegenstrijdige posting:
Je hebt het over de drieënige God, dus Vader, Zoon en Heilige Geest en tegelijkertijd zeg je dat Die niet weent, hongert, dorst of vermoeid is.

Hoe bedoel je tegenstrijdig?
Ik wil zeker niet zeggen, dat de goddelijke en menselijke natuur van Christus tegengesteld of zelfs tegenstrijdig zijn, maar er is toch zeker wel onderscheid in. Dan zeg ik inderdaad, dat Hij naar Zijn goddelijke natuur niet weent, hongert, dorst, etc.
Er wordt in de Bijbel (voornamelijke in het Oude Testament) wel mensvormig (antropomorf) van God gesproken, maar dat moet geestelijk verstaan worden..

ZWP schreef:Ja, ik denk dat je mag zeggen dat de drieënige God bewogen is met ons lot. Laten we het niet de rationalistisch (Westers!) benaderen...

Westers of niet, wanneer je zo over God wil spreken, dan zal je dat toch in de eerste plaats vanuit Gods Woord moeten doen.
Ik denk dan dat je terecht komt (bijvoorbeeld) bij de bekende tekst uit Johannes 3 die MarthaMartha noemt:
Want alzo lief heeft God de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft, opdat een iegelijk die in Hem gelooft, niet verderve, maar het eeuwige leven hebbe.
Want God heeft Zijn Zoon niet gezonden in de wereld, opdat Hij de wereld veroordelen zou, maar opdat de wereld door Hem zou behouden worden.

Marco schreef:

Erasmiaan schreef:

Tiberius schreef:

Marco schreef:2. Het enige argument voor de berijming van 1773 is dat die algemeen verspreid is.

Ik ben het grotendeels met je eens, maar deze klopt niet.
Het moet zijn, dat deze berijming binnen de kerkverbanden in de gereformeerde gezindte algemeen geaccepteerd wordt.
Ik weet bijvoorbeeld dat ds. C.J. Meeuse een goede en vrij complete psalmberijming heeft gemaakt. Maar die vindt niet voldoende acceptatie in andere kerkverbanden in de gereformeerde gezindte.

Ik geloof ook niet dat hij die heeft gemaakt in plaats van 1773. Dat is volgens mij nooit de bedoeling geweest. Meer als alternatief.

Wordt het dan toch niet eens tijd voor een berijming in plaats van? Zoals het liedboek voor de kerken of het GKv-psalmboek al jaren zijn?
De argumenten die voor deze berijmingen golden (en hier op dit forum, in dit topic door verschillende posters worden aangedragen) gelden toch ook voor die kerken die nog met Datheen of 1773 werken?

Ik denk het niet.

Misschien een eye-opener voor sommige mensen: waarom zoeken we als gereformeerde gezindte (jou daar gemakshalve bijrekenend) toch altijd het conflict op? Waarom een discussie over psalmberijmingen (wat op zeer veel weerstand zal stuiten) en Bijbelvertalingen (wat eveneens op zeer veel weerstand stuit) en hoedjes (stuit dus ook op weerstand) en broeken (weerstand) etc., als er een wereld in brand staat?!!? Als er zelfs wereld in de kerk is, die nog zonder Jezus voortleven. We keren ons veel te veel tot ons zelf in. Laten we ons hier druk om maken: Predik het woord; houd aan tijdelijk, ontijdelijk; wederleg, bestraf, vermaan in alle lankmoedigheid en leer.

Ik weet het, dit is een dooddoener maar ik voorzie weer bepaalde discussies. Laten we dan dit in ons achterhoofd meenemen.

Als dit soort zaken een onprettige discussie oplevert ligt dat niet aan het onderwerp. Het ligt aan de mensen die die discussie voeren. Het uit de weg gaan van dit soort zaken leidt tot een verstarring van het kerkelijk leven, en is uiteindelijk symptoombestrijding.
Uiteindelijk ben je dan aan het verbloemen dat je niet meer met elkaar over Gods dingen praat, maar je hard op je eigen standpunten zet.
Wanneer je elkaar aanspreken kunt over elkaars standpunten en over de manier waarop je daarmee omgaat dan is het doorvoeren van een verandering niet onmogelijk. Het is niet goed dat een groep starre behoudende mensen op grond van onprettig discussieren de zaak op slot gooien.

Op die manier belemmert men de kerk in het zijn van 'licht op een berg'. Het gezicht van de kerk naar buiten toe én naar binnenin wordt dan een suffe, saaie boel. Stoffig, onder een laag van 236 jaar oud...

Tiberius schreef:

Jongere schreef:In ISA (één of ander brontalenprogramma) lees ik als letterlijke engelse vertaling van de griekse woorden dit:

because-of compassions of-mercy of-God of-us in which (enz.)

Op basis van wat ik daar zie, zou je dan niet moeten zeggen: Die in Zichzelf met ons bewogen (enz.)?

Je moet eigenlijk niet uitsluitend naar de woord-voor-woord (interlineaire) vertaling kijken, maar ook naar de tijden en wijzen.

In de grondtekst staat (dat kan je in ISA wel zien): "dia splagchna eleous theou hèmoon".
"dia" betekent door of vanwege
"splagchna" is de accusativus (4e naamval) meervoud van "splagchnon", dat meestal met innerlijk of (mv) ingewanden vertaald wordt.
"eleous" is de genitivus (2e naamval) van "eleos" dat barmhartigheid betekent.
"theou hèmoon" betekent "onzes Gods" of "van onze God"

De SV heeft hier dus terecht vertaald: "door de innerlijke bewegingen der barmhartigheid onzes Gods"

Welk woord komt er dan na hèmoon?

Marco schreef:1. Voor het zingen van de berijming van Datheen zijn geen goede argumenten aan te voeren.

Datheen is alleen verdraagbaar als er zeer langzaam niet-ritmisch wordt gezongen.

Marco schreef:2. Het enige argument voor de berijming van 1773 is dat die algemeen verspreid is.

Er zou nog een argument kunnen worden aangevoerd: de berijming is van overheidswege ingevoerd. Statenberijming, wordt 1773 ook wel genoemd, in het verlengde van Statenvertaling. De berijming is ons door de strot gedrukt, zeggen de tegenstanders (lees: de voorstanders van Datheen).

Marco schreef:3. Voor beide geldt: er zijn betere berijmingen.

Absoluut.

Marco schreef:4. Zou 3 weerlegd worden, dan geldt dat een betere berijming in redelijke tijd gemaakt kan worden. Datheen heeft per slot van rekening ook in zijn eentje een berijming in elkaar geklust. In onze tijd kan het niet moeilijk zijn, in redelijke tijd een goede berijming in elkaar te zetten.

Mee eens.

Marco schreef:5. Het maken van een nieuwe berijming dient alleen dan in gang gezet te worden als er geen goede bestaande is. Eventueel moet geprobeerd worden uit bestaande berijmingen 'geschikte' psalmen over te nemen, aan te vullen met nieuwe berijmingen.

Zo is immers 1773 ook bij elkaar gebricoleerd uit het werk van verschillende berijmers? Zelfs remonstrantse dames mochten meedoen. En daaraan danken we dan een geliefde psalm als het Hijgend hert.

Marco schreef:Uiteindelijk ben je dan aan het verbloemen dat je niet meer met elkaar over Gods dingen praat, maar je hard op je eigen standpunten zet.

Dat is juist waar ik tegen ageer. En dan hebben degenen die "het" anders willen meer verantwoordelijkheid dan de rest.

Jongere schreef:

Tiberius schreef:

Jongere schreef:In ISA (één of ander brontalenprogramma) lees ik als letterlijke engelse vertaling van de griekse woorden dit:

because-of compassions of-mercy of-God of-us in which (enz.)

Op basis van wat ik daar zie, zou je dan niet moeten zeggen: Die in Zichzelf met ons bewogen (enz.)?

Je moet eigenlijk niet uitsluitend naar de woord-voor-woord (interlineaire) vertaling kijken, maar ook naar de tijden en wijzen.

In de grondtekst staat (dat kan je in ISA wel zien): "dia splagchna eleous theou hèmoon".
"dia" betekent door of vanwege
"splagchna" is de accusativus (4e naamval) meervoud van "splagchnon", dat meestal met innerlijk of (mv) ingewanden vertaald wordt.
"eleous" is de genitivus (2e naamval) van "eleos" dat barmhartigheid betekent.
"theou hèmoon" betekent "onzes Gods" of "van onze God"

De SV heeft hier dus terecht vertaald: "door de innerlijke bewegingen der barmhartigheid onzes Gods"

Welk woord komt er dan na hèmoon?

Meerdere woorden eigenlijk, die de verbinding vormen met de erop volgende bijzin: "en hois ..."
"en" betekent (in deze zin) met / mede.
"hois" is dativus (3e nv) van "hos" en betekent die.

De SV geeft hier "met welke ...", maar je zou ook kunnen zeggen "waarmee ...", wat bijvoorbeeld de NBG doet.

Ik denk dat je hier in de war gebracht ben door de interlineaire vertaling, want die geeft inderdaad "in" als vertaling. Dat klopt hier niet. Soms moet "en" met "met" vertaald worden (zoals bijvoorbeeld ook in Mat 5,13; Mat 9,50; Luk 14,34; etc).