Hypothetische alverzoening (vh: GG verloren 60.000 leden)

[Kaw]

Ook in deze zaken moet de soevereiniteit van God zodanig worden benadrukt dat het volkomen duidelijk is dat de mens geen invloed heeft in de uitverkiezing. Dat de uitverkiezing enkel een zaak is van God van ver voor de grondlegging der wereld en dat het Zijn verkiezende liefde is dat sommigen zalig worden en anderen verloren gaan.
Dit om te waarborgen dat niemand het idee heeft dat een mens hierin een keuze of verantwoordelijkheid heeft. De verantwoordelijkheid van de mens is dat hij zich onder het woord begeeft (dat is naar de kerk gaat) en leeft naar de inzettingen van bijbel (dat is dat je je kleed en gedraagt zoals er van je verwacht word). Dan is het vervolgens aan God of Hij een mens verkiest tot een innerlijke roeping en of deze mag komen tot geloofszekerheid.
Alle andere wegen zijn te benoemen als historisch- of tijdgeloof, remonstrants, pelagiaans of andere veel voorkomende dwaalleren.

Zeg ik het zo goed?

[Zonderling]

Ook in deze zaken moet de soevereiniteit van God zodanig worden benadrukt dat het volkomen duidelijk is dat de mens geen invloed heeft in de uitverkiezing. Dat de uitverkiezing enkel een zaak is van God van ver voor de grondlegging der wereld en dat het Zijn verkiezende liefde is dat sommigen zalig worden en anderen verloren gaan.
Dit om te waarborgen dat niemand het idee heeft dat een mens hierin een keuze of verantwoordelijkheid heeft. De verantwoordelijkheid van de mens is dat hij zich onder het woord begeeft (dat is naar de kerk gaat) en leeft naar de inzettingen van bijbel (dat is dat je je kleed en gedraagt zoals er van je verwacht word). Dan is het vervolgens aan God of Hij een mens verkiest tot een innerlijke roeping en of deze mag komen tot geloofszekerheid.
Alle andere wegen zijn te benoemen als historisch- of tijdgeloof, remonstrants, pelagiaans of andere veel voorkomende dwaalleren.

Zeg ik het zo goed?

Nee, zo zeg je het niet goed.
Je schetst op de jouw bekende wijze een karikatuur.
De leer van de verkiezing mag nooit leiden tot valse lijdelijkheid.
De leer van de verkiezing ontneemt ook de verantwoordelijkheid van de mens niet.

Maar een mens moet in grote nood komen. Niet in nood over zijn verkiezing, maar in nood over zijn zonden tegen een heilig God bedreven. En in nood of er voor hém nog vergeving mogelijk is.

Zonderling

[Wilhelm]

Kaw, dat zeg je idd niet goed.
Het evenwicht daar draait het om.
Jij verwijt iemand als men spreekt over de uitverkiezing en de totale doodsstaat van de mens dat men dan de verantwoordelijkheid van de mens ontkent , en andersom gebeurd het helaas ook.


Maar probeer nu eens de uitverkiezing als een ruime poort te zien waarom er zondaren zalig kunnen worden ondanks dat ze dat niet verdienen.
Dan wordt de soevereiniteit Gods geen drempel maar een geopende deur, waar de verantwoordelijkheid van de mens blijft staan !

[refo]

Wat een geklets toch. Kaw zegt het precies goed. Je mag het 'karikatuur' noemen, of 'niet evenwichtig' (dé dooddoeners in dit dogma) maar als vooraf alles gedetermineerd is, heeft de mens geen verantwoordelijkheid.

De verkiezing is niet een ruime poort waardoor mensen nog zalig kunnen worden. Op die titel heeft alleen Christus recht.
Er zijn in een mensenleven maximaal drie stadia: de doodsstaat (onbekendheid met het evangelie), bekendheid met het evangelie en gelovend in het evangelie. Zonder tussenkomst van het evangelie is de mens niet in staat de doodsstaat op te lossen. Vandaar dat er goedertierenlijk door Gods Geest predikers gezonden worden. Daarop slaat de doodsstaat.

[jakobmarin]

Bah. Dingen uit het verband rukken! Het hele besluit citeren, aub:

Dank Bert, dat jij het hele besluit citeert! En dan nu je reactie op de eigenlijke post:

Wel vreemd dat als je een tekst uit de Schrift aanhaalt in een bepaalde discussie en dit niet lijkt te stroken met de 3 formulieren, je gelijk verketterd wordt.

Aardig genoeg neemt de DL deze tekst ook in de mond (Jakob heb Ik liefgehad, en Ezau heb Ik gehaat (Rom. 9:11-13)) om juist de oorzaak van de 'genadige verkiezing' te verklaren en dus Jákob op het oog heeft en niet Ezau.
Verder komt Ezau in de DL helemaal niet meer ter sprake

[Kaw]

Ja, ik weet dat ik om het magische evenwicht het wel moet laten staan dat de mens een eigen verantwoordelijkheid heeft, maar hij heeft geen vrije wil toch? Die verantwoordelijkheid is toch enkel symbolisch bedoelt? Iets waar God op terug kan grijpen wanneer je voor Hem moet verschijnen? Maar we hoeven toch niet aan het werk? Het is toch alleen uit genade?

[jakobmarin]

De verkiezing is niet een ruime poort waardoor mensen nog zalig kunnen worden. Op die titel heeft alleen Christus recht.

Uitverkiezing mag je niet buitenom de wonden van Christus zien, zei Luther al. En dat zei hij niet voor niets....

[Erasmiaan]

Wat een geklets toch. Kaw zegt het precies goed. Je mag het 'karikatuur' noemen, of 'niet evenwichtig' (dé dooddoeners in dit dogma) maar als vooraf alles gedetermineerd is, heeft de mens geen verantwoordelijkheid.

De verkiezing is niet een ruime poort waardoor mensen nog zalig kunnen worden. Op die titel heeft alleen Christus recht.
Er zijn in een mensenleven maximaal drie stadia: de doodsstaat (onbekendheid met het evangelie), bekendheid met het evangelie en gelovend in het evangelie. Zonder tussenkomst van het evangelie is de mens niet in staat de doodsstaat op te lossen. Vandaar dat er goedertierenlijk door Gods Geest predikers gezonden worden. Daarop slaat de doodsstaat.

...geklets...

[Zonderling]

Ja, ik weet dat ik om het magische evenwicht het wel moet laten staan dat de mens een eigen verantwoordelijkheid heeft, maar hij heeft geen vrije wil toch? Die verantwoordelijkheid is toch enkel symbolisch bedoelt? Iets waar God op terug kan grijpen wanneer je voor Hem moet verschijnen? Maar we hoeven toch niet aan het werk? Het is toch alleen uit genade?

Je gaat door met je karikaturen.

Een mens heeft wél een vrije wil, maar geen vrije wil tot het goede. Want die vrije wil heeft verloren in het paradijs. Maar de mens kiest wel degelijk vrijwillig de zonde, óók na de zondeval, Kaw. Ik weet wel wat je zult tegenwerpen, maar het is enkel spotternij met Gods Woord.

'We hoeven toch niet aan het werk'. We moeten wel degelijk aan het werk. Maar meen niet dat je met werken zalig zult worden. De Bijbelteksten hoef ik hopelijk niet voor je aan te halen. Alweer dus een karikatuur en spotten met Gods Woord.

'Het is toch alleen uit genade?' Zou je het anders willen dan. Zou je willen dat een mens ook íets kon bijdragen aan zijn zaligheid? Dat zou een regelrechte loochening zijn van de volmaakte offerande van Christus. 'Het is geen genade enigszins, indien het niet is genade alleszins.'

Zonderling

[Afgewezen]

Ja, ik weet dat ik om het magische evenwicht het wel moet laten staan dat de mens een eigen verantwoordelijkheid heeft, maar hij heeft geen vrije wil toch? Die verantwoordelijkheid is toch enkel symbolisch bedoelt? Iets waar God op terug kan grijpen wanneer je voor Hem moet verschijnen? Maar we hoeven toch niet aan het werk? Het is toch alleen uit genade?

Welk antwoord wil je horen, Kaw?

[Marnix]

Misschien wel het bijbelse antwoord?

[Zonderling]

Misschien wel het bijbelse antwoord?

Dat is natuurlijk een 'nietszeggend' zinnetje in dit verband.

Kennelijk kan of wil Kaw zelf niet reageren.

[jakobmarin]

Ja, ik weet dat ik om het magische evenwicht het wel moet laten staan dat de mens een eigen verantwoordelijkheid heeft, maar hij heeft geen vrije wil toch? Die verantwoordelijkheid is toch enkel symbolisch bedoelt? Iets waar God op terug kan grijpen wanneer je voor Hem moet verschijnen? Maar we hoeven toch niet aan het werk? Het is toch alleen uit genade?

Je hebt groot gelijk KAW! Een mens is echt een soort robot, die niets van zichzelf kan, goed of kwaad. Alles wat we doen, doen we eigenlijk niet zelf, en zijn we dus ook niet écht verantwoordelijk voor. Ja natuurlijk wel symbolisch, anders kan God ons niet straffen, als we niet uitverkoren zijn.
En aan het werk gaan, hoeft helemaal niet! Wat heeft het voor zin, we kunnen toch zelf niets? het is pure genade, en dan nog alleen voor de uitverkorenen. En je moet waar afwachten waar je bijhoort...

niet dus

[Ariene]

En aan het werk gaan, hoeft helemaal niet! Wat heeft het voor zin, we kunnen toch zelf niets?

En daar zit nu precies het probleem!
We hoeven niets, we kunnen niets, maar we accepteren dat niet.

We willen graag wél wat doen,wél wat meenemen om aan God te laten zien hoe hard we voor hem gewerkt hebben.
Maar daar kan God nu net niets mee, want HIJ heeft ALLES al gedaan!

Zaligworden is dus een "heilig niets doen"

Bij ons in de kerk is eens de vergelijking gelegd met een drenkeling.

Iemand drijgt te verdrinken en sparteld en slaat om zich heen, hij is niet te redden
vanwege zijn paniek en de moeite om zichzelf te kunnen redden.
Totdat al zijn krachten op zijn en hij het bewust zijn door kou en krachtsinspanning verliest.
Dan kan hij gered worden omdat er een totale overgave is.
Hij kan niets meer, en daarom kan hij gered worden.

Let wel, het is geen vals niets doen, geen lijdelijkheid.
Maar alles wat we zelf mee willen nemen moeten we verliezen.

[jakobmarin]

En aan het werk gaan, hoeft helemaal niet! Wat heeft het voor zin, we kunnen toch zelf niets?

En daar zit nu precies het probleem!
We hoeven niets, we kunnen niets, maar we accepteren dat niet.

We willen graag wél wat doen,wél wat meenemen om aan God te laten zien hoe hard we voor hem gewerkt hebben.
Maar daar kan God nu net niets mee, want HIJ heeft ALLES al gedaan!

Zaligworden is dus een "heilig niets doen"

Nu is dit in een bepaald opzicht wel waar, maar zéker waar is wat de bijbel zegt: "Bekeert u! Gelooft het evangelie! Strekt u hand uit! Neem u bed op en wandel! Komt tot Mij! Zie op Mij!" enz. een actief iets.
Er staat bijv. niet: "doe heilig niets!" en Jezus en Zijn apostelen riepen mensen niet op om op een juiste wijze niets te gaan doen.