geledu schreef:die het kerkelijkbesef hoog hebben staan

Besef wel dat de grens tussen kerkelijk besef en kerkisme flinterdun kan zijn!

Ik ben het voledig met geledu eens. Als een boodschap zo belangrijk is voor een bepaalde doelgroep, moet je rekening houden met die doelgroep. En niet gelijk gaan lopen sneren, maar begrip hebben voor en tegemoed komen aan bepaalde moeite die ze hebben.

Intressante discrepantie lees ik hier...
Als er een conferentie is waar een zondag bij in zit, dan ineens zijn er problemen, 'want je hoort in je eigen gemeente te zijn'
Zodra het gaat over vakanties (lang, duur, buitenland) hoor ik daar niemand meer over...

Dus waarom besteed "Heartcry" zoveel tijd en energie, door langs de kerkene op te werken, als een Bijbels ongeoorloofd middel voor evangeliesatie en "revival", of opwekking.

Voor al onze broeders en zusters hier die in een rut zitten, en opwekking nodig hebben, waarom gebruik je die tijd en energie niet in EIGEN KERK? Waarom mag je eigen kerk daarniet in helpen, temeer dat God eigen kerk die plaats gegeven heeft, en daardoor ook de HELE eigen kerk er profijt van trekt... Dus een groot probleem met Heartcry ook, is dat het individualistisch is. IK EN MIJZELF ALLEEN, en de rest van de broeders en zusters in de gemeente moeten het maar voor zichzelf uitzoeken.

En als het gaat over Evangelisatie, dat is de taak van God aan de KERK gegeven, niet aan een para-kerk.

Dus als "Heartcry" het dus beslist meent het beter te weten, waarom gaan ze dan niet naar de kerkverbanden waar ze denken te kunnen helpen, en dus werken via en samen met de kerk?

Bert Mulder schreef:Dus waarom besteed "Heartcry" zoveel tijd en energie, door langs de kerkene op te werken, als een Bijbels ongeoorloofd middel voor evangeliesatie en "revival", of opwekking.

Voor al onze broeders en zusters hier die in een rut zitten, en opwekking nodig hebben, waarom gebruik je die tijd en energie niet in EIGEN KERK? Waarom mag je eigen kerk daarniet in helpen, temeer dat God eigen kerk die plaats gegeven heeft, en daardoor ook de HELE eigen kerk er profijt van trekt... Dus een groot probleem met Heartcry ook, is dat het individualistisch is. IK EN MIJZELF ALLEEN, en de rest van de broeders en zusters in de gemeente moeten het maar voor zichzelf uitzoeken.

En als het gaat over Evangelisatie, dat is de taak van God aan de KERK gegeven, niet aan een para-kerk.

Dus als "Heartcry" het dus beslist meent het beter te weten, waarom gaan ze dan niet naar de kerkverbanden waar ze denken te kunnen helpen, en dus werken via en samen met de kerk?

deze post roept bij mij een aantal vragen op. Wat is de KERK? En een para-kerk? Is het een door het ander uitgesloten, nl opbouw van je persoonlijke geloofsleven en opbouw van de kerk? Zou het misschien niet zo kunnen zijn dat door het bezoeken van een conferantie je het geleerde niet kan overbrengen op je eigen gemeente? Wat als je niet (meer) wordt gevoed in je eigen gemeente en je het voedsel dat je op een dergelijke conferentie weer kan uitdelen in je eigen gemeente?

JolandaOudshoorn schreef:deze post roept bij mij een aantal vragen op. Wat is de KERK? En een para-kerk? Is het een door het ander uitgesloten, nl opbouw van je persoonlijke geloofsleven en opbouw van de kerk? Zou het misschien niet zo kunnen zijn dat door het bezoeken van een conferantie je het geleerde niet kan overbrengen op je eigen gemeente? Wat als je niet (meer) wordt gevoed in je eigen gemeente en je het voedsel dat je op een dergelijke conferentie weer kan uitdelen in je eigen gemeente?

De Kerk is het organisme van God ingesteld. Het Lichaam van Christus zelf, zoals de Schrift en de 3 formulieren van enigheid ons leren. In die Kerk is plaatselijk gemanifesteerd door de plaatselijke kerk, in welk getrouw kerkverband dan ook, onder de leiding van de, door God zelf gekozen kerkeraad. En de kerkeraad is belast, van God zelf, met de zorg van onze zielen.

Daar dwars tegenover staat een parakerk organisatie zoals Heartcry, die er 1 of 2 keer per jaar gauw is, allerlei emoties opwekt, om dan weer weg te gaan. Tussen die conferenties in moet dan de kerkeraad maar doen met alle nagevolgen van welke parakerk dan ook.

Dit neemt niet weg, dat soms de kerk zo afgedwaalt en afgezwakt is, dat er hervorming, een nieuwe reformatie van de kerk nodig is. Maar die moet in ons eigen hart beginnen, en zo haar effect in de kerk hebben, niet langs de kerk op. En als de kerk niet opniew hervormd wil worden, dan moeten we, helaas, van die kerk afscheiden, en een kerk vinden waar we wel die vaste spijze van Zijn Woord krijgen. En als die kerk niet te vinden is, dan moeten we misschien verhuizen, misschien samen weer een nieuw kerkverband beginnen.

Artikel 28. Dat een iegelijk schuldig is zich bij de Kerk te voegen.
Wij geloven, aangezien deze heilige vergadering is een verzameling dergenen die zalig worden, en dat buiten haar geen zaligheid is, dat niemand, van wat staat of kwaliteit hij zij, zich behoort op zichzelven te houden, om op zijn eigen persoon te staan; maar dat zij allen schuldig zijn zichzelven daarbij te voegen en daarmede te verenigen; onderhoudende de enigheid der Kerk, zich onderwerpende aan haar onderwijzing en tucht, den hals buigende onder het juk van Jezus Christus, en dienende de opbouwing der broederen, naar de gaven die hun God verleend heeft, als onderlinge lidmaten van één zelfde lichaam. En opdat dit te beter zou kunnen onderhouden worden, zo is het ambt* aller gelovigen, volgens het Woord Gods, zich af te scheiden van degenen die niet van de Kerk zijn, en zich te voegen tot deze vergadering, het zij op wat plaats dat God ze gesteld heeft; ook al ware het zo, dat de magistraten en plakkaten der prinsen daartegen waren, en dat de dood of enige lichamelijke straf daaraan hing. Daarom, al degenen die zich van haar afscheiden of niet daarbij voegen, die doen tegen de ordinantie Gods.

Gabrielle schreef:Wat een vreemde redenatie JvdG, je bent niet geplaatst in een gemeente om daar nooit meer weg te gaan.

Denk je echt dat God het verkeerd vind dat je op zondag een ander deel van Zijn gemeente ontmoet.
Ga jij nooit naar diensten in andere kerken ?
Je bent als het goed is niet alleen lid van een kerk , maar lid van DE kerk, het lichaam van Christus.
Het is juist zo verrijkend om je eigen , veilige , kerkje eens te verlaten.
Ik lees nergens in de Bijbel dat dit verboden wordt.
We moeten de onderlinge bijeenkomsten niet nalaten, dat heeft niks met kerkverbanden te maken.
Dat zijn uitvindingen van mensen.

Even een puntsgewijze reactie:

1) Ik ben een aantal malen van gemeente verwisseld, en 2 malen van kerkverband.
Wat die kerkverbanden betrof heb ik inderdaad gemeend dat ik daar nooit weer weg hoefde of wilde.
Doch de weg was anders.

2) Dat eigen veilge kerkje heb ik nimmer ervaren. Soms mocht ik me in een gemeente thuisvoelen ja, maar het was nooit veilig in de zin van: hier is het.....

3) Ik ontken al helemaal niet dat diensten in andere kerken verrijkend kunnen werken. Op dat gebied heb ik heel veel ervaren: Van uiterst rechts, tot meer dan uiterst links.
Van alles heb ik wat geleerd: Sterker nog, hoe "linkser" hoe scherper mijn blik werd op "rechts".

4) De eerste Pinkstergemeente had geen behoefte om "rond te kijken", ze waren éénsgezind.

Die gemeente was één in hun teerbeminde Heere Jezus.
Dat kerkverband was geen instelling, of door jou denigrerend aangegeven een "uitvinding" van mensen.

Ik vrees dat jouw kijk op het kerkzijn in die zin oppervlakkig is dat je meent dat overal wel wat goeds is, en spiritualiserend zou kunnen werken.

Ik blijf vasthouden aan het opgaan in de gemeente waar de Heere mij gebracht heeft.

Heb ik behoefte aan "verrijking" of "verruiming" dan kan ik alternatieven zoeken die niet op de zondag plaatsvinden.

Maar niet op Zijn dag!

juist Haert-Cry zou dit moeten weten!

Lees mijn eerdere posting over de inhoud van die Dag nog maar eens na.

Zoals Gian ook opmerkte, vreemd dat over vakanties geen woord gerept wordt, maar over conferenties mensen opeens de zondag hoog hebben staan.

Laten we het maar houden bij : Een ieder zij in zijn/haar eigen gemoed ten volle verzekerd........

gezegende zondag morgen

Gabrielle schreef:Zoals Gian ook opmerkte, vreemd dat over vakanties geen woord gerept wordt, maar over conferenties mensen opeens de zondag hoog hebben staan.

Laten we het maar houden bij : Een ieder zij in zijn/haar eigen gemoed ten volle verzekerd........

gezegende zondag morgen

Die vakanties en hun viering verdienen een ander topic.

Ik had het over de doorgaande kerkelijke bediening.

Das Verbringen op zondag mag nergens ter wereld afwijken van wat wij normaliter des zondags laten, verlaten en doen.

En over dat.....een ieder......, dat is lekker gemakkelijk......
Voor elke afwijking van wat wij des zondags gewoonlijk ziin te doen kunnen we ons verdedigen.

Maar als we eerlijk zijn, dan toch niet hè?

Wederkerig, een gezegende zondag toegewenst!!

Gian schreef:Uit bepaalde kringen is altijd kritiek te verwachtten. Dat weet je vantevoren. Juist de kringen die indirect de oorzaak zijn van besproken conferentie's blaten dus het hardst. Dat zal zo ook wel blijven.

Blaten, dat doen we allemaal. Dat zal wel zo blijven, maar laten we even eerlijk blijven en elkaar niet met zulke onzinnige argumenten wegzetten. Dit past niet.
Als kritiek onterrecht is, moet dat in een constructieve discussie duidelijk gemaakt kunnen worden. Maar het verwijt dat hier doorklinkt zal de stichting weinig goeds doen, vermoed ik. Je zou eruit op kunnen maken dat de stichting welbewust mensen weglokt uit de kerken van de bepaalde kringen, want die kringen zijn de oorzaak van de conferenties die nota bene tijdens de kerkdiensten van de bepaalde kringen worden gehouden.
Ik neem aan dat de stichting het niet zo bedoelt. Met deze stellingname bewijs je deze stichting geen dienst, lijkt me. En je opponenten in de diskussie al helemaal niet. Wat moet ik mezelf nu aanzeggen naar aanleiding van deze opmerking?

Mister schreef:Intressante discrepantie lees ik hier...
Als er een conferentie is waar een zondag bij in zit, dan ineens zijn er problemen, 'want je hoort in je eigen gemeente te zijn'
Zodra het gaat over vakanties (lang, duur, buitenland) hoor ik daar niemand meer over...

Dit is een karikatuur maken van degenen die menen dat de conferenties, die worden georganiseerd ten tijde van kerkdiensten, tegen de gangbare kerkorde is.
Waarom durft niemand het aan hierop in te gaan?
Moeten degenen die hun eigen kerkelijke regels en kerkorde vansthouden zichzelf verdedigen in het naleven van die zaken?
Als de plaats in eigen gemeente wordt gesteld boven die van een conferentie; is dat dan laakbaar? En als gesteld wordt dat een niet kerkelijke organisatie activiteiten belegt tijdens de reguliere samenkomsten van de gemeenten, mag daar dan geen enkele kritische kanttekening bij geplaatst worden?

Wat betreft vakanties: Als iemand zich omwille van een rustpunt terugtrekt op een andere plek, is dat wat anders dan bewust een keuze maken tussen de eigen gemeente en een conferentie terwijl de mogelijkheid van opgaan in eigen gemeente gewoon aanwezig is. Wie vakantie elders doorbrengt en aldaar een KERKdienst bezoekt, gaat op in de gemeente, in de geordende gemeente van gelovigen onder gezag van ambsdragers die daar op Bijbelse gronden toe aangewezen zijn. Da's nog altijd wat anders dan een conferentie bezoeken. Het uitspelen van vakantie tegen de opkomst in eigen gemeente, is eerder een uitvlucht te noemen dan een gedegen tegenargument. Het is de echte vraagstelling ontvluchten.

4) De eerste Pinkstergemeente had geen behoefte om "rond te kijken", ze waren éénsgezind.

Dat argument gaat natuurlijk nergens over.
1. Ze hadden nix om 'rond te kijken', er waren geen alternatieven.
2. Alle aandacht ging op aan datgene wat in die tijd plaats vond. De 1e eeuw kenmerkte zich door het feit dat de apostelen gingen wegvallen en de vervolgingen die in het tweede gedeelte van Nero's regering gingen toenemen. Men was vooral bezig om eensgezind naar buiten te treden. Bovendien waren er geen twistpunten op velerlei gebieden, aangezien het de tijd was voordat de concilies (bijv in 325 te Nicea) plaatsvonden en dus zaken als twee-naturenleer, Marcion en de strijd rond de trinitariteit nog in de toekomst lagen...

Klavier schreef:

Mister schreef:Intressante discrepantie lees ik hier...
Als er een conferentie is waar een zondag bij in zit, dan ineens zijn er problemen, 'want je hoort in je eigen gemeente te zijn'
Zodra het gaat over vakanties (lang, duur, buitenland) hoor ik daar niemand meer over...

Dit is een karikatuur maken van degenen die menen dat de conferenties, die worden georganiseerd ten tijde van kerkdiensten, tegen de gangbare kerkorde is.
En als gesteld wordt dat een niet kerkelijke organisatie activiteiten belegt tijdens de reguliere samenkomsten van de gemeenten, mag daar dan geen enkele kritische kanttekening bij geplaatst worden?

Het is nu al diverse keren aangegeven dat er op zondag wel degelijk ruimte is vrijgemaakt om een kerkdienst (al dan niet van je eigen signatuur) te bezoeken. Als je dat blijkbaar niet wilt lezen of niet serieus neemt, heeft verdere discussie weinig zin. In Engeland zeggen ze in zo'n geval: "I've made up my mind, don't confuse me with the facts".

Klavier schreef:Wat betreft vakanties: Als iemand zich omwille van een rustpunt terugtrekt op een andere plek, is dat wat anders dan bewust een keuze maken tussen de eigen gemeente en een conferentie terwijl de mogelijkheid van opgaan in eigen gemeente gewoon aanwezig is. (...) Het uitspelen van vakantie tegen de opkomst in eigen gemeente, is eerder een uitvlucht te noemen dan een gedegen tegenargument.

Met alle respect, maar dit klinkt typisch als de reactie van iemand die zich aangesproken voelt. Er zijn zeker mensen die noodgedwongen een (verre) vakantie moeten nemen om tot rust te komen, maar voor de overgrote meerderheid is met vakantie gaan gewoon een luxe-artikel. Als je dan blijft beweren dat je niet uit je eigen plaatselijke gemeente mag wegblijven vanwege een onderlinge samenkomst met een wat ander karakter, maar wel vanwege vakantie, kun je het anderen ook niet kwalijk nemen dat ze daar een zekere hypocrisie of indiscrepantie bespeuren. De constatering dat iemand niet consequent is in zijn of haar opvattingen, is wel degelijk een geldig tegenargument. Want als je een bepaalde stelling wel voor een ander van toepassing wilt laten zijn, maar niet voor jezelf, komt die stelling eigenlijk vanzelf op losse schroeven te staan. Zoals gezegd, het nut van een discussie is dan eigenlijk ook weg.

Klavier schreef:

Gian schreef:Uit bepaalde kringen is altijd kritiek te verwachtten. Dat weet je vantevoren. Juist de kringen die indirect de oorzaak zijn van besproken conferentie's blaten dus het hardst. Dat zal zo ook wel blijven.

Blaten, dat doen we allemaal. Dat zal wel zo blijven, maar laten we even eerlijk blijven en elkaar niet met zulke onzinnige argumenten wegzetten. Dit past niet.
Als kritiek onterrecht is, moet dat in een constructieve discussie duidelijk gemaakt kunnen worden. Maar het verwijt dat hier doorklinkt zal de stichting weinig goeds doen, vermoed ik. Je zou eruit op kunnen maken dat de stichting welbewust mensen weglokt uit de kerken van de bepaalde kringen, want die kringen zijn de oorzaak van de conferenties die nota bene tijdens de kerkdiensten van de bepaalde kringen worden gehouden.
Ik neem aan dat de stichting het niet zo bedoelt. Met deze stellingname bewijs je deze stichting geen dienst, lijkt me. En je opponenten in de diskussie al helemaal niet. Wat moet ik mezelf nu aanzeggen naar aanleiding van deze opmerking?

Vage post Klavier. Je suggereert voorstellingen die er totaal niet zijn. Het is goed als het Woord erbij gehaald wordt, maar als ik vraag wat geciteerde teksten met de kritiek te maken hebben krijg ik geen antwoord.
-Ik heb nog geen antwoorden op de vraag wat bep. bijbelteksten met deze discussie te maken heeft.
-Ik heb nog geen antwoord waarom een conferentie niet op zondag gehouden mag worden, terwijl we wel 2 a 3 zondagen p jaar op vacantie zijn, en voor doop en belijdenis ook naar andere gemeenten mogen.

Eerst is haertcry arminiaans, als men met deze kritiek geen voet aan de grond krijgt wordt de zondag naar bovengehaald. Vooralsnog heb ik dus geen kritiek gezien die hout snijdt. Dat noem ik blaten.
Laten we dus eerst serieus kritiek geven, dan kan die tenminste constructief beantwoord worden.

Klavier schreef:

Mister schreef:Intressante discrepantie lees ik hier...
Als er een conferentie is waar een zondag bij in zit, dan ineens zijn er problemen, 'want je hoort in je eigen gemeente te zijn'
Zodra het gaat over vakanties (lang, duur, buitenland) hoor ik daar niemand meer over...

Dit is een karikatuur maken van degenen die menen dat de conferenties, die worden georganiseerd ten tijde van kerkdiensten, tegen de gangbare kerkorde is.
Waarom durft niemand het aan hierop in te gaan?
Moeten degenen die hun eigen kerkelijke regels en kerkorde vansthouden zichzelf verdedigen in het naleven van die zaken?
Als de plaats in eigen gemeente wordt gesteld boven die van een conferentie; is dat dan laakbaar? En als gesteld wordt dat een niet kerkelijke organisatie activiteiten belegt tijdens de reguliere samenkomsten van de gemeenten, mag daar dan geen enkele kritische kanttekening bij geplaatst worden?

Wat betreft vakanties: Als iemand zich omwille van een rustpunt terugtrekt op een andere plek, is dat wat anders dan bewust een keuze maken tussen de eigen gemeente en een conferentie terwijl de mogelijkheid van opgaan in eigen gemeente gewoon aanwezig is. Wie vakantie elders doorbrengt en aldaar een KERKdienst bezoekt, gaat op in de gemeente, in de geordende gemeente van gelovigen onder gezag van ambsdragers die daar op Bijbelse gronden toe aangewezen zijn. Da's nog altijd wat anders dan een conferentie bezoeken. Het uitspelen van vakantie tegen de opkomst in eigen gemeente, is eerder een uitvlucht te noemen dan een gedegen tegenargument. Het is de echte vraagstelling ontvluchten.

Klavier, ik begrijp dat stichting HC de gelegenheid geeft om op zondag naar een kerk te gaan van eigen 'smaak en kleur'. Dat moet niet moeilijk zijn in Rijssen. Wat is daaraan nu een probleem?