Leeruitspraken 1931 toevoeging of onderstreping?
-
Miscanthus
- Berichten: 5306
- Lid geworden op: 30 okt 2004, 14:38
- Locatie: Heuvelrug
ohnee.Erasmiaan schreef:Bij de doop krijgen we de belofte. Bij de wedergeboorte wordt deze belofte vervuld. Zo simpel is het toch? Dan is het een vervulde belofte.
Abraham geloofde God dat HIj machtig was te doen wat Hij beloofd had en het ios Hem tot rechtvaardigheid gerekend.
Abraham stierf zonder de belofte verkregen te hebben. Hij leefde en stierf met de belofte, die hij tegen hoop op hoop gekloofd heeft. En Abraham twijfelde niet door ongeloof maar gaf God de eer.
Daarom wordt Abraham een vader van alle gelovigen genoemd.
Bezitten in hope.
Heb 11:13 Deze allen zijn in het geloof gestorven, de beloften niet verkregen hebbende, maar hebben dezelve van verre gezien, en geloofd, en omhelsd, en hebben beleden, dat zij gasten en vreemdelingen op de aarde waren.
Heb 11:39 En deze allen, hebbende door het geloof getuigenis gehad, hebben de belofte niet verkregen;
Ro 8:24 Want wij zijn in hope zalig geworden. De hoop nu, die gezien wordt, is geen hoop; want hetgeen iemand ziet, waarom zal hij het ook hopen?
-
Miscanthus
- Berichten: 5306
- Lid geworden op: 30 okt 2004, 14:38
- Locatie: Heuvelrug
Dat kun je niet los van elkaar zien.Klavier schreef:Heb jij genoeg aan een Belofte waarin Christus wordt beloofd zonder Christus daadwerkelijk als Borg en Middelaar te 'bezitten'?
de KT zeggen bij 2Co 1:20 Want zovele beloften Gods als er zijn, die zijn in Hem ja, en zijn in Hem amen, Gode tot heerlijkheid door ons.:
42) in Hem ja en zijn
Namelijk in Christus Jezus. Want gelijk Christus altijd dezelfde is in Gods beloften, die onveranderlijk zijn, alzo zijn alle beloften Gods van onze zaligheid Ja, dat is waarheid, en Amen, dat is gewisheid en vastigheid, in Christus, omdat God in het Nieuwe Verbond gene beloften der zaligheid doet noch volbrengt dan in Christus en door Christus. Zie {#Joh 14:6 Hnd 4:12 Efe 1:3}, enz.
Even kijken of ik het nu snap:refo schreef:Beloften van God zijn anders dan beloften van mensen. Een belofte van God is niet het weergeven van een of andere onzekere toekomstige gebeurtenis. Als God iets belooft dan kun je er van opaan. En is het niet een 'afwachten of je het krijgt' of een 'vraag er maar veel om'. Nee, dan gaat dat gebeuren en kun je al gaan leven vanuit die belofte. Al wijst alles op het tegendeel.
Je bedoelt dan dat je doet alsof je al wedergeboren bent omdat je gelooft dat je op basis van het Verbond wedergeboren zal worden.
Refo, moet ik het zo zien?
Ezau was ook in het verbond. Hoe moet ik dat zien?Miscanthus schreef:ohnee.Erasmiaan schreef:Bij de doop krijgen we de belofte. Bij de wedergeboorte wordt deze belofte vervuld. Zo simpel is het toch? Dan is het een vervulde belofte.
Abraham geloofde God dat HIj machtig was te doen wat Hij beloofd had en het ios Hem tot rechtvaardigheid gerekend.
Abraham stierf zonder de belofte verkregen te hebben. Hij leefde en stierf met de belofte, die hij tegen hoop op hoop gekloofd heeft. En Abraham twijfelde niet door ongeloof maar gaf God de eer.
Daarom wordt Abraham een vader van alle gelovigen genoemd.
Bezitten in hope.
Heb 11:13 Deze allen zijn in het geloof gestorven, de beloften niet verkregen hebbende, maar hebben dezelve van verre gezien, en geloofd, en omhelsd, en hebben beleden, dat zij gasten en vreemdelingen op de aarde waren.
Heb 11:39 En deze allen, hebbende door het geloof getuigenis gehad, hebben de belofte niet verkregen;
Ro 8:24 Want wij zijn in hope zalig geworden. De hoop nu, die gezien wordt, is geen hoop; want hetgeen iemand ziet, waarom zal hij het ook hopen?
Zoals je deze tekst hier in dit verband aanhaalt zeg je gewoon dat alle gedoopten die in het Verbond begrepen zijn, In Christus zijn.Miscanthus schreef:Dat kun je niet los van elkaar zien.Klavier schreef:Heb jij genoeg aan een Belofte waarin Christus wordt beloofd zonder Christus daadwerkelijk als Borg en Middelaar te 'bezitten'?
de KT zeggen bij 2Co 1:20 Want zovele beloften Gods als er zijn, die zijn in Hem ja, en zijn in Hem amen, Gode tot heerlijkheid door ons.:
42) in Hem ja en zijn
Namelijk in Christus Jezus. Want gelijk Christus altijd dezelfde is in Gods beloften, die onveranderlijk zijn, alzo zijn alle beloften Gods van onze zaligheid Ja, dat is waarheid, en Amen, dat is gewisheid en vastigheid, in Christus, omdat God in het Nieuwe Verbond gene beloften der zaligheid doet noch volbrengt dan in Christus en door Christus. Zie {#Joh 14:6 Hnd 4:12 Efe 1:3}, enz.
Miscantus, als dit je visie is, Ok, dan snap ik direct al jouw posts, maar constateer dan direct dat de GerGem, zelfs met 1931 gereformeerder is dan jij
-
Miscanthus
- Berichten: 5306
- Lid geworden op: 30 okt 2004, 14:38
- Locatie: Heuvelrug
Miscantus, begrijp me niet verkeerd. Ik probeer je te begrijpen en reflecteer wat ik tot nog toe uit je posts haal.Miscanthus schreef:Gods beloften vereisen geloof, anders kunnen we ze niet bezitten.
Ik snap niet hoe jij mij zulke ideen toedicht.
Waar heb ik daartoe aanleiding gegeven?
Het kan goed zijn dat ik het gewoon niet begrijp.
Daarom is het goed hier op dit forum uitvoerig op in te gaan.
Onbegrip is DE oorzaak van twist en dat moeten we voorkomen.
Nu inhoudelijk.
In discussie gaat het uiteindelijk om de vraag hoe we de Verbondsbelofte moeten zien.
Alle kinderen krijgen de verbondsbelofte.
Als jij dan aan komt met een tekst waarin staat dat beloften vervuld worden dan concludeer ik, dus binnen het verband van de discussie, dat jij zegt dat alle gedoopten zalig worden.
Maar dat bedoel je kennelijk niet. Dan klopt mijn conclusie ook niet.
Maar dan moet je me even verder helpen. OK?
Ik heb het niet over een verbond.Klavier schreef:Even kijken of ik het nu snap:refo schreef:Beloften van God zijn anders dan beloften van mensen. Een belofte van God is niet het weergeven van een of andere onzekere toekomstige gebeurtenis. Als God iets belooft dan kun je er van opaan. En is het niet een 'afwachten of je het krijgt' of een 'vraag er maar veel om'. Nee, dan gaat dat gebeuren en kun je al gaan leven vanuit die belofte. Al wijst alles op het tegendeel.
Je bedoelt dan dat je doet alsof je al wedergeboren bent omdat je gelooft dat je op basis van het Verbond wedergeboren zal worden.
Refo, moet ik het zo zien?
Ik heb het niet over wedergeboorte.
Ik heb het over Gods beloften.
Hoewel het een interessante sluitrede is die je eruit distilleert.
Hallo zeg. Je post iets midden in een diskussie over verbond, verbondsbelofte en wedergeboorte. Wees dan even zo aardig voor mij om aan te geven waar je op inhaakt.refo schreef:Ik heb het niet over een verbond.Klavier schreef:Even kijken of ik het nu snap:refo schreef:Beloften van God zijn anders dan beloften van mensen. Een belofte van God is niet het weergeven van een of andere onzekere toekomstige gebeurtenis. Als God iets belooft dan kun je er van opaan. En is het niet een 'afwachten of je het krijgt' of een 'vraag er maar veel om'. Nee, dan gaat dat gebeuren en kun je al gaan leven vanuit die belofte. Al wijst alles op het tegendeel.
Je bedoelt dan dat je doet alsof je al wedergeboren bent omdat je gelooft dat je op basis van het Verbond wedergeboren zal worden.
Refo, moet ik het zo zien?
Ik heb het niet over wedergeboorte.
Ik heb het over Gods beloften.
Hoewel het een interessante sluitrede is die je eruit distilleert.
Zucht... had dit ff in het andere topic neergezet, had ik maar 1x dit hoeven typeneh, deze zin even 3x lezen...
ik citeer:
"want wie niet in Christus gelooft heeft ook niet de belofte die door Christus geschonken is."
Even wiskundig benaderen en wat substitutie toepassen:
Wie niet gelooft heeft niet de belofte
Een gedoopt kind dat niet gelooft heeft niet de belofte
Een kind dat de belofte meekrijgt en niet gelooft heeft niet de belofte
..
Marnix, je moet me even helpen, dit kan ik niet volgen.
Het gaat hier om mensen in de fase dat ze geloof kunnen hebben... of niet... een klein kind kan nog niet geloven maar is toch zalig, gaat hij echter later geloven dat Hij Christus niet als zaligmaker nodig heeft, dan gaan Gods beloften voor hem ook niet in vervulling. Of weet je dan niet dat de belofte wordt gegeven voordat we kunnen geloven, maar nooit in vervulling gaat als we het dan niet geloven? Het gaat hier over mensen die dat kunnen geloven maar niet doen, niet om kinderen die nog niet zover zijn, zij hebben de beloften.
Tenzij het kind vroegtijdig overlijdt of verstandelijk te beperkt is, dan hoeven we niet te twijfelen aan het behoud van zo'n kind, zelfs al kan hij niet snappen dat CHristus zijn zaligmaker is.Ja. Dus: De Belofte zonder Christus als Zaligmaker te hebben is een situatie om voor te waarschuwen!
Dus : Alleen vertrouwen op de Belofte zonder Christus daadwerkelijk te hebben is vertrouwen op Zand.
Vertrouwen op de belofte met Christus als Zaligmaker, door de wedergeboorte(!), is bouwen op de Rotssteen.
Geen kind dat geboren is, zal zonder wedergeboorte profijt hebben van de Belofte. Sterker nog, het zal tegen hem of haar getuigen.
Je snapt me zo te zien nog steeds niet. Je wordt gedoopt. God sluit een verbond met je. Je bent dus binnen het verbond. Er zijn geen twee verbonden of zo, je bent gewoon binnen dat verbond. Overlijd je vervolgens, dan ben je als verbondskind van God gered. Daar hoeven we niet aan te twijfelen. Als je opgroeit zul je de beloften moeten geloven en je aan de eis moeten houden, opnieuw geboren worden. Doe je dat niet, keer je God de rug toe en wil je niet doen wat Hij vran je vraagt, dan zet je jezelf daarmee buiten het verbond en heb je aan de beloften ook geen deel.Marnix, ik snap je punt wel hoor, en het spanningsveld.
Een Belofte van God en een wedergeboorte en een uitverkiezing die ook dwars door de verbondskinderen heen loopt. Ezau was immers ook besneden?
Het probleem wordt een probleem als we alles in elkaar willen passen als een wiskunde som. Dat lukt kennelijk niet.
Als je denkt dat het allemaal past, dan heb je ongemerkt een element eruit laten vallen.
In jouw benadering bekruipt me het gevoel dat je het liefst zou uitleggen dat alle de dopelingen zalig worden omdat zij de Belofte ontvangen. Daarmee valt de wedergeboorte eruit.
En in andere posts weerleg je dat weer.
Kun jij in 1 verhaal beide elementen naar voren komen?
Het wordt juist een onvolledige wiskundige som als men bovenstaande in termen van meerdere verbonden en vanuit uitverkiezing willen gaan vastleggen, net zo goed als het een onvolledige wiskundige som is als men vanuit de uitverkiezing en wedergeboorte de vraag wil beanwoorden of en waarom een gedoopt kind dat jong komt te overlijden, gered is. Dat mag je vanuit het verbond en Gods beloften beredeneren en dat makt het een stuk eenvoudiger.
Hopelijk is het in ieder geval duidelijk dat:
1. Ik de wedergeboorte niet ontken, integendeel, dit is een essentieel punt in ieders geloofsleven.
2. Niet alle gedoopten zalig worden.
3. Er wel zaligheid is voor alle gedoopten van godvrezende ouders die vroegtijdig komen te overlijden, ook al is er bij hen nog geen sprake van wedergeboorte.
4. Ieder die niet vroegtijdig overlijdt moet opnieuw geboren worden om Gods rijk in te kunnen gaan.
Als je nog vragen hebt hoor ik het graag
Do not waste time bothering whether you ‘love’ your neighbor; act as if you did. As soon as we do this we find one of the great secrets. When you are behaving as if you loved someone, you will presently come to love him."
Huh?Klavier schreef:Hallo zeg. Je post iets midden in een diskussie over verbond, verbondsbelofte en wedergeboorte. Wees dan even zo aardig voor mij om aan te geven waar je op inhaakt.refo schreef:Ik heb het niet over een verbond.Klavier schreef:Even kijken of ik het nu snap:refo schreef:Beloften van God zijn anders dan beloften van mensen. Een belofte van God is niet het weergeven van een of andere onzekere toekomstige gebeurtenis. Als God iets belooft dan kun je er van opaan. En is het niet een 'afwachten of je het krijgt' of een 'vraag er maar veel om'. Nee, dan gaat dat gebeuren en kun je al gaan leven vanuit die belofte. Al wijst alles op het tegendeel.
Je bedoelt dan dat je doet alsof je al wedergeboren bent omdat je gelooft dat je op basis van het Verbond wedergeboren zal worden.
Refo, moet ik het zo zien?
Ik heb het niet over wedergeboorte.
Ik heb het over Gods beloften.
Hoewel het een interessante sluitrede is die je eruit distilleert.
IK zie dat verschillende mensen een beetje vreemd idee van Gods beloften hebben. Dat ze nog in vervulling moeten gaan of zoiets.
Dat vind ik wat te kort door de bocht.
Daarom reageerde ik slechts over de beloften. Van God.
Maar je sluitrede blijft interessant.
Misschien wil God alleen maar dat Zijn beloften geloofd worden?
Nou, da's duidelijk. En Wat vind jij precies vreemd?refo schreef:Huh?
IK zie dat verschillende mensen een beetje vreemd idee van Gods beloften hebben.
Ik wordt nieuwsgierig!
Ligt eraan welke belofte je nu expliciet op het oog hebt.Dat ze nog in vervulling moeten gaan of zoiets.
Dat vind ik wat te kort door de bocht.
Ik wordt nu nog nieuwsgieriger.
Tja, dan blijf ik met het gevoel zitten dat Belofte en dat wat uitkomst van de Belofte is toch enig onderscheid in de prediking behoeft. Of bedoel je dat niet? Of wel? En hoe dan?Daarom reageerde ik slechts over de beloften. Van God.
Ja, dat is zeker duidelijk.Maar je sluitrede blijft interessant.
Misschien wil God alleen maar dat Zijn beloften geloofd worden?
Dat is de opdracht.
Laten we dat vooral niet ontkrachten!
Maar wat vindt jij interessant aan de sluitrede?
Ik vind 'm nogal bizar en had wel meer commentaar verwacht :mrgreen:
Het kon wel eens zijn dat Erasmiaan en Miscanthus allebei gelijk hebben.Miscanthus schreef:ohnee.Erasmiaan schreef:Bij de doop krijgen we de belofte. Bij de wedergeboorte wordt deze belofte vervuld. Zo simpel is het toch? Dan is het een vervulde belofte.
Abraham geloofde God dat HIj machtig was te doen wat Hij beloofd had en het ios Hem tot rechtvaardigheid gerekend.
Abraham stierf zonder de belofte verkregen te hebben. Hij leefde en stierf met de belofte, die hij tegen hoop op hoop gekloofd heeft. En Abraham twijfelde niet door ongeloof maar gaf God de eer.
Daarom wordt Abraham een vader van alle gelovigen genoemd.
Bezitten in hope.
Heb 11:13 Deze allen zijn in het geloof gestorven, de beloften niet verkregen hebbende, maar hebben dezelve van verre gezien, en geloofd, en omhelsd, en hebben beleden, dat zij gasten en vreemdelingen op de aarde waren.
Heb 11:39 En deze allen, hebbende door het geloof getuigenis gehad, hebben de belofte niet verkregen;
Ro 8:24 Want wij zijn in hope zalig geworden. De hoop nu, die gezien wordt, is geen hoop; want hetgeen iemand ziet, waarom zal hij het ook hopen?
In de belofte is een gedeelte al vervuld en een gedeelte staat nog uit. In het OT geldt dat nog meer dan in het NT, want nu is de Heilige Geest gekomen (als Gave van het nieuwe verbond). De vaderen zagen uit naar Christus en de nieuwe heilstijd.
Wij hebben als NT-gelovigen de Geest als onderpand ontvangen, maar zien nog uit naar de nieuwe hemel en de nieuwe aarde.
Het ontvangen van de Geest kan in zeker opzicht dus wel de 'vervulling' van de belofte genoemd worden; daar heeft Erasmiaan gelijk in. Wanneer wij nú tot geloof komen, ontvangen wij 'meer' dan de OT-gelovigen. "Al uw kinderen zullen van de HEERE geleerd zijn, en de vrede uwer kinderen zal groot zijn."
Wij zien echter uit naar de volmaakte heilstijd; die is er nog niet, die geloven we. Dat is het gelijk van Miscanthus.
Zo zeggen de DL H1 par. 17 het ja. Maar ik heb het nooit goed kunnen begrijpen. Waar geeft de Bijbel reden om zo te denken? Vaak wijst men op het feit, dat God niet alleen de God van de gelovigen is, maar ook van hun zaad en dat Jezus het koninkrijk der hemelen ook aan de kleine kinderen toewijst. Daaruit concludeert men dan, dat ook kinderen in het verbond van God begrepen zijn. Terecht. Maar de vervolgconclusie kan ik nooit begrijpen, nl.: komen ze jong te overlijden, dan behoeft men op grond van het verbond niet te twijfelen aan hun uitverkiezing en zaligheid! Deze gedachtengang neigt ertoe, om te veronderstellen dat het verbond op zich de onmondige kinderen verheft uit hun doodstaat. Zolang ze nog niet metterdaad het verbond breken, neemt God ze in genade aan. Die gedachtengang verwerp ik. Als men zou hebben bedoeld, dat jonggestorven kinderen van gelovige ouders een aparte categorie zijn, dan vind ik daarvoor ook geen reden in de Schrift.Marnix schreef:Je wordt gedoopt. God sluit een verbond met je. Je bent dus binnen het verbond. ... Overlijd je vervolgens, dan ben je als verbondskind van God gered. Daar hoeven we niet aan te twijfelen. Als je opgroeit zul je de beloften moeten geloven en je aan de eis moeten houden, opnieuw geboren worden. Doe je dat niet, keer je God de rug toe en wil je niet doen wat Hij van je vraagt, dan zet je jezelf daarmee buiten het verbond en heb je aan de beloften ook geen deel.
Het wordt juist een onvolledige wiskundige som als men bovenstaande in termen van meerdere verbonden en vanuit uitverkiezing willen gaan vastleggen, net zo goed als het een onvolledige wiskundige som is als men vanuit de uitverkiezing en wedergeboorte de vraag wil beanwoorden of en waarom een gedoopt kind dat jong komt te overlijden, gered is. Dat mag je vanuit het verbond en Gods beloften beredeneren en dat maakt het een stuk eenvoudiger.
Is dat niet een door ons gezochte en gewilde vereenvoudiging in een tijd van grote kindersterfte? De Heere Jezus is toch duidelijk, dat men zonder wedergeboorte het koninkrijk Gods niet kan zien? Volgt daar niet uit, dat ook de jonge kinderen wedergeboren moeten worden (maar dan onmiddellijk) en dat Gods uitverkiezing ook gaat over jong gestorven kinderen? Of zou men weer moeten zeggen, bijv. op grond van het sterven van het kind van Jerobeam, dat God in alle jonggestorven verbondskinderen 'iets goeds vindt'?
Je zondert dus de jonggestorven kinderen uit van de wedergeboorte. Op grond waarvan?Hopelijk is het in ieder geval duidelijk dat:
1. Ik de wedergeboorte niet ontken, integendeel, dit is een essentieel punt in ieders geloofsleven.
2. Niet alle gedoopten zalig worden.
3. Er wel zaligheid is voor alle gedoopten van godvrezende ouders die vroegtijdig komen te overlijden, ook al is er bij hen nog geen sprake van wedergeboorte.
4. Ieder die niet vroegtijdig overlijdt moet opnieuw geboren worden om Gods rijk in te kunnen gaan.
Als je nog vragen hebt hoor ik het graag