Tiberius schreef:

Bert Mulder schreef:

refo schreef: Inderdaad: :mrgreen:

Ik heb sinds kort ervaring opgedaan met 'bespreken met de kerkenraad'. Eén ding is duidelijk: luisteren moeten ze nog leren.

Waarom verwachten mensen zoveel van 'bespreken met de kerkenraad'?

Waarom zou iemand lid van een kerk blijven waar men de kerkeraad niet als zijn broeders in Christus kan beschouwen, en aan hen onderdanig zijn?

Met deze redenering moet je een beetje oppassen, Bert.
Ook Samuël bleef in de tempel, ondanks de aanwezigheid van Hofni en Pinehas.
En God kan een man als Saul aanstellen om over Zijn volk te regeren. Niet in Zijn gunst, maar in Zijn toelating.

Anderzijds weet ik, dat het heel moeilijk is als je zo'n dove kerkenraad heb als Refo aangeeft.
Maar ik vind het zelfs in zo'n geval een beetje kort door de bocht om dan gelijk te zeggen: wegwezen, hier!

wat dat laatste betreft, het wordt ons hier in Nederalnd wel erg gemakkelijk gemaakt. Er zijn zoveel kerkgenootschappen en gemeentes! Soms krijg ik het idee dat als het bij de ene niet zint, ga je gewoon naar de andere. :|

Bert Mulder schreef:Waarom zou iemand lid van een kerk blijven waar men de kerkeraad niet als zijn broeders in Christus kan beschouwen, en aan hen onderdanig zijn?

Het kerkbestuur is niet hetzelfde als de leer van de kerk.
Calvijn noemt dat Rooms in zijn institutie. Zolang iemand niet de kerk uit wordt gezet, is er geen reden om van kerk te wisselen. De kerk is geen sportclub die je naar eigen inzicht uitkiest. De houding van een kerkenraad is geen enkele legitime basis een kerk te verlaten. Met het lid worden/belijdenis doen, verbindt je je aan de gemeente en aan het opzicht van de kerkenraad. Als de meningen gaan verschillen, dan heb je als lid een andere mening opgedaan in de tussentijd, maar dat is geenszins een reden om de kerkenraadsleden niet langer als broeders te zien. Het is dan eerder een roeping om binnen je eigen gemeente op je post te blijven voor de waarheid die je meent voor te staan.
Als je bedenkt dat de reformatoren te maken hadden met een Roomse kerk met aflaat en allerlei andere misstanden en dwalingen, en vanuit die context Calvijn nog stellig schrijft dat een verlaten van de kerk enkel kan als de kerk de valse kerk is en daarbij Rome als vals aanmerkt, dan is het oppassen om mensen te raden van kerk te verwisselen. Dat zou een beschuldigen zijn van de achtergelaten kerk als ware deze net zo vals als de Roomse kerk in de dagen van Calvijn. Dat is nogal wat!

JolandaOudshoorn schreef:wat dat laatste betreft, het wordt ons hier in Nederalnd wel erg gemakkelijk gemaakt. Er zijn zoveel kerkgenootschappen en gemeentes! Soms krijg ik het idee dat als het bij de ene niet zint, ga je gewoon naar de andere. :|

't is maar hoe je het bekijkt. Je kunt het als nadeel zien en "slecht" maar je kunt het ook als zegen zien.
En de term "het zint me niet" is natuurlijk een understatement, wat zelden de reden of aanleiding is om een ander kerkgenootschap op te zoeken. tegelijkertijd wordt door de genootschappen die kerkverandering als iets catastrofaals zien, tevens de impliciete boodschap afgegeven dat als het je niet zint, je dan maar beter kunt vertrekken. Dat komt door de soms voorkomende "slikken of stikken-houding."

Klavier schreef:

Als de meningen gaan verschillen, dan heb je als lid een andere mening opgedaan in de tussentijd, maar dat is geenszins een reden om de kerkenraadsleden niet langer als broeders te zien. Het is dan eerder een roeping om binnen je eigen gemeente op je post te blijven voor de waarheid die je meent voor te staan.

Dat geldt in jouw ogen dan ook voor de hersteld hervormden?

...

Volgens mij zijn wij weer aardig off-topic gegaan

Tiberius schreef: Ook Samuël bleef in de tempel, ondanks de aanwezigheid van Hofni en Pinehas.

dit kun je niet overzetten naar nu
er was niet eens een andere tempel

Er zijn nu zoveel plaatsen waar Gods Woord mag klinken
als dan een bepaald kerkverband afwijkt van Gods Woord dan heb je de verantwoordelijkheid in de eerste plaats voor je ziel en die van je evt. gezin.
Ook vind ik het een verschil als je een roeping hebt als ambtsdrager (zoals Samuel) of je bent een 'gewoon' gemeentelid

Ook de vergelijking met eten bij de buurvrouw gaat mank
Stel dat je vrouw stelselmatig geen vitaminen in het eten doet; ook na herhaaldelijke verzoeken en aandringen van jouw kant; zorg je dan ook niet dat jij en je kinderen op een andere manier toch de vitaminen binnenkrijgen die nodig zijn om in leven te blijven?
Waar lees ik trouwens dat ik de kerk moet zien als mijn echtgenoot?

helma schreef:

Tiberius schreef: Ook Samuël bleef in de tempel, ondanks de aanwezigheid van Hofni en Pinehas.

dit kun je niet overzetten naar nu
er was niet eens een andere tempel

Er zijn nu zoveel plaatsen waar Gods Woord mag klinken
als dan een bepaald kerkverband afwijkt van Gods Woord dan heb je de verantwoordelijkheid in de eerste plaats voor je ziel en die van je evt. gezin.
Ook vind ik het een verschil als je een roeping hebt als ambtsdrager (zoals Samuel) of je bent een 'gewoon' gemeentelid

Ook de vergelijking met eten bij de buurvrouw gaat mank
Stel dat je vrouw stelselmatig geen vitaminen in het eten doet; ook na herhaaldelijke verzoeken en aandringen van jouw kant; zorg je dan ook niet dat jij en je kinderen op een andere manier toch de vitaminen binnenkrijgen die nodig zijn om in leven te blijven?
Waar lees ik trouwens dat ik de kerk moet zien als mijn echtgenoot?

Ik heb het misschien wel eens meer aangekaart, maar onze gemeente is wel degelijk veranderd, in de loop van de eeuw en in de loop van mijn leven.
Dus kerkelijk gezien zit je iedere keer met een andere vrouw. Dat wordt natuurlijk ten stelligste ontkent in officiele organen, maar is gewoon een feit. Eén ouderling heeft althans toegegeven dat Gouda inderdaad wel een aparte historie heeft.

refo schreef:Ik heb het misschien wel eens meer aangekaart, maar onze gemeente is wel degelijk veranderd, in de loop van de eeuw en in de loop van mijn leven.
Dus kerkelijk gezien zit je iedere keer met een andere vrouw. Dat wordt natuurlijk ten stelligste ontkent in officiele organen, maar is gewoon een feit. Eén ouderling heeft althans toegegeven dat Gouda inderdaad wel een aparte historie heeft.

Is het wel zo dat Gouda zo veranderd is?
En los daarvan, is een plaatselijk profiel dat wisselt binnen de bandbreedte van het kerkverband te vergelijken met verschillende vrouwen in een beeldspraak van een huwelijk? Ik denk dat hiermee de zaken onevenwichtig voorgesteld worden en vanuit een verkeerd gekozen beeldspraak worden besproken en beargumenteerd. Neemt niet weg dat je in een lastige situatie terecht komt als je je eerder wel thuis voelde in de gemeente en nu niet meer. Maar betekent dat dan ook dat de ruimte die er vroeger was voor een bepaalde ligging er nu niet meer is? Als de hoofdstroom een andere 'ligging' heeft, hoeft dat niet altijd te betekenen dat de oude garde die de tijd van Rijksen/Vreugdenhil heeft meegemaakt geen enkele ruimte meer heeft in het gemeentezijn. Soms worden er problemen ervaren die helemaal geen probleem hoeven te zijn zolang verscheidene liggingen elkaar niet over en weer veroordelen.

Misschien moeten mensen die willen discussieren over de kerk dat maar elders doen? In dit kader lijkt mij wel relevant dat een genezing buiten de eigen gemeente plaatsvindt (een gemeente van welk kerkverband dan ook). Als je daar volgens sommigen niet uit mag weggaan mits een valse kerk geworden, dan is er ook geen noodzaak om genezing buiten de eigen geloofsgemeenschap te zoeken.

Tiberius schreef:

Bert Mulder schreef:

refo schreef: Inderdaad: :mrgreen:

Ik heb sinds kort ervaring opgedaan met 'bespreken met de kerkenraad'. Eén ding is duidelijk: luisteren moeten ze nog leren.

Waarom verwachten mensen zoveel van 'bespreken met de kerkenraad'?

Waarom zou iemand lid van een kerk blijven waar men de kerkeraad niet als zijn broeders in Christus kan beschouwen, en aan hen onderdanig zijn?

Met deze redenering moet je een beetje oppassen, Bert.
Ook Samuël bleef in de tempel, ondanks de aanwezigheid van Hofni en Pinehas.
En God kan een man als Saul aanstellen om over Zijn volk te regeren. Niet in Zijn gunst, maar in Zijn toelating.

Anderzijds weet ik, dat het heel moeilijk is als je zo'n dove kerkenraad heb als Refo aangeeft.
Maar ik vind het zelfs in zo'n geval een beetje kort door de bocht om dan gelijk te zeggen: wegwezen, hier!

@Bert: Even off-topic, maar ik zie dat je de smilies uitgezet heb.

Ja, smilies heb ik uitgezet, alleen maar omreden als ik iets citeer, ik altijd smilies op verkeerde plaatsen krijg. Niet omdat ik niet kan lachen.

Verder, mijn opmerking over lidmaatschap in een kerk waar men de kerkeraad niet broederlijk kan aanzien...

Dat is gewoon een andere manier van vragen, waarom de kerkeraad blijkbaar nog maar zo weinig gezag heeft. Is het zoals in de seculiere maatschappij? Zoals de Franse revolutie: Geen heer en geen meester?

Klavier schreef:

refo schreef:Ik heb het misschien wel eens meer aangekaart, maar onze gemeente is wel degelijk veranderd, in de loop van de eeuw en in de loop van mijn leven.
Dus kerkelijk gezien zit je iedere keer met een andere vrouw. Dat wordt natuurlijk ten stelligste ontkent in officiele organen, maar is gewoon een feit. Eén ouderling heeft althans toegegeven dat Gouda inderdaad wel een aparte historie heeft.

Is het wel zo dat Gouda zo veranderd is?
En los daarvan, is een plaatselijk profiel dat wisselt binnen de bandbreedte van het kerkverband te vergelijken met verschillende vrouwen in een beeldspraak van een huwelijk? Ik denk dat hiermee de zaken onevenwichtig voorgesteld worden en vanuit een verkeerd gekozen beeldspraak worden besproken en beargumenteerd. Neemt niet weg dat je in een lastige situatie terecht komt als je je eerder wel thuis voelde in de gemeente en nu niet meer. Maar betekent dat dan ook dat de ruimte die er vroeger was voor een bepaalde ligging er nu niet meer is? Als de hoofdstroom een andere 'ligging' heeft, hoeft dat niet altijd te betekenen dat de oude garde die de tijd van Rijksen/Vreugdenhil heeft meegemaakt geen enkele ruimte meer heeft in het gemeentezijn. Soms worden er problemen ervaren die helemaal geen probleem hoeven te zijn zolang verscheidene liggingen elkaar niet over en weer veroordelen.

Sorry dat dit een beetje off-topic is (misschien kan er geknipt worden), maar ik wil er nog wel ff op reageren.
In Gouda is er wel degelijk een 'knik' opgetreden in de historie, namelijk toen ds. Van Gelder kwam. Toen kwam er een andere prediking en een andere ligging. Daarvóór viel de ligging van het grootste gedeelte van de kerkenraad en een deel van de gemeente buiten de bandbreedte van de GG.
Daarna is er wat wisseling opgetreden die inderdaad past binnen de bandbreedte van de GG. Ds. F. Harinck (consulent en nog actief in de Goudse GG) had bijv. een andere ligging dan ds. Moerkerken en ds. Clements is ook weer anders.
Maar vóórdat ds. Van Gelder kwam was het écht 'anders'!

Bert Mulder schreef:Dat is gewoon een andere manier van vragen, waarom de kerkeraad blijkbaar nog maar zo weinig gezag heeft. Is het zoals in de seculiere maatschappij? Zoals de Franse revolutie: Geen heer en geen meester?

als de kerkenraad niet kan luisteren, ondermijnt dat hun gezag. Evenals gebrek aan kennis, sociale vaarigheden, inlevingsvermogen en beperkt blikveld.....

Miscanthus schreef:

Bert Mulder schreef:Dat is gewoon een andere manier van vragen, waarom de kerkeraad blijkbaar nog maar zo weinig gezag heeft. Is het zoals in de seculiere maatschappij? Zoals de Franse revolutie: Geen heer en geen meester?

als de kerkenraad niet kan luisteren, ondermijnt dat hun gezag. Evenals gebrek aan kennis, sociale vaarigheden, inlevingsvermogen en beperkt blikveld.....

Als het werkelijk zo slecht is, Miscanthus, met jij nodig in hoger appel naar de classis stappen.

Afgewezen schreef:Ds. F. Harinck (consulent en nog actief in de Goudse GG)...

Misschien ontbreekt hier iets, maar zo nee: deze predikant is ik meen in 2003 overleden...

Josephus schreef:

Afgewezen schreef:Ds. F. Harinck (consulent en nog actief in de Goudse GG)...

Misschien ontbreekt hier iets, maar zo nee: deze predikant is ik meen in 2003 overleden...

Er is een lettergreep weggevallen. En nogal actief bedoelde ik te zeggen. Dat was in het begin van de 80'er jaren.