Aanpassing kerken bij strengere maatregelen overheid

[Wim Anker]

(...) Ik vraag niet zozeer naar woorden en quotes maar wat er vroeger gedaan werd om mensen maximaal fysiek aanwezig te krijgen?

Bij ons is een heel rijrooster dat al jaren functioneert. Het is een belangrijke reden geweest om de kerk ook in coronatijd open te houden voor de kwetsbare doelgroepen. Vóór en tijdens de coronaperiode is het niet anders geworden om mensen fysiek naar de kerk te krijgen.

Mooi! Ook wat @Herman post hierover.

[Ad Anker]

Je probeert eilander uit de tent te lokken v.w.b. betreft de visie van zijn kerk/predikant, wat eilander doet uitroepen: wil je kappen?
Je gebruikt D66 achtige retoriek om beelduitzendingen binnen de GG heel normaal te vinden.
Mag ik daar geagiteerd op reageren? Nee, eigenlijk niet. In een gesprek worden er argumenten gewisseld. Ik vind ze in jouw bijdragen niet. Dat maakt het inderdaad wat zurig. Al vind ik dat soms ook wel spannend, en niet gelijk heel vervelend ofzo.

Juist. Ik heb namelijk nog niet één legitiem argument gezien van de tegenstanders van beelduitzendingen. Nu jij weer.

En ik ontvang graag ook nog een reactie op mijn pb. Als het goed is heb je die inmiddels ontvangen.

Er zijn natuurlijk zat argumenten gegeven, maar die beoordeel jij als niet legitiem. Dus overtuigen die je niet en blijf je daarmee steken in argumenten die een ander dan weer als onzin beschouwen. Zoals het bijhalen van de docenten van de TS van jouw kerkverband.

Lees het keren rondraaien op deze rotonde (of is het inmiddels een klaverblad?) maar terug op dit forum. Ik zou zeggen: begin te lezen vanaf maart.

Dank Maanenschijn. En wat zijn legitieme argumenten. Dat is in dit verband vrij lastig. Hoe definieer jij dat, Jantje? Wat is het legitieme argument dat predikanten van jouw kerkverband altijd in een zwart pak lopen? Wat is het legitiem argument dat jouw kerkverband ervoor kiest dat alleen mannen de ledenvergadering bezoeken? En ga zo maar door.

Ik heb zéér veel respect voor gemeenten en predikanten die tegen de beeldschermhype van de GG-massa en links daarvan hun eigen mening hebben en oog hebben voor de nood van de tijd. Die de onderlinge samenkomsten wezenlijk verschillend zien van een dienst via beeld en die onderlinge samenkomsten onvervangbaar achten. Die rechtmatig doorgaan met het organiseren van onderlinge bijeenkomsten. En dan gaat het om gemeenten die van meet af aan principieel doordachte eigen keuzes hebben gemaakt. En niet meegegaan zijn in het gezwabber van adviesje dit, adviesje dat en interessante epistels van bijvoorbeeld deputaatschappen. Veel gemeenten omarmden het concept van het CIO. Alleen: bij lockdown geeft dat concept aan: geen kerkgangers. Ineens wordt dat concept niet meer omarmd. Want we hebben een grondrecht.

[Erskinees]

Ik heb het idee dat, doordat je zelf niet staat te springen bij beelduitzendingen, je nu een onderscheid maakt waar het niet is.

Die rechtmatig doorgaan met het organiseren van onderlinge bijeenkomsten.

Dat doen de gemeenten met beelduitzendingen ook. Maar nu dan met 30. Sommigen met nog minder. Maar ook daar gaat men rechtmatig door met het organiseren van erediensten en bijeenkomsten.

Die de onderlinge samenkomsten wezenlijk verschillend zien van een dienst via beeld en die onderlinge samenkomsten onvervangbaar achten.

Zien gemeenten met beelduitzendingen dit anders? Zover ik weet niet. En dan heb ik het natuurlijk wel over onze reformatorische kerken. Daarbuiten zijn vast gemeenten die beeld en fysieke aanwezigheid 1:1 zetten. Maar in onze gezindte is dat echt niet zo. Dit is dus een vals onderscheid tussen audio- & beeldkerken.

[Herman]

Toch is het geen kerkdienst volgens de bijbelse bedoeling.

Zijn de vóór-coronadiensten dat wel? Met soms meer dan duizend man naar de dominee luisteren, zonder dat je elkaar spreekt, en waarna ieder voor zich huiswaarts keert? Wat heeft dat nog met 'onderlinge bijeenkomst' te maken en 'elkaar vermanen'?

Dat probeer ik ook steeds duidelijk te maken, maar het lijkt niet te landen.

De vermaning klinkt allereerst via de preekstoel. Het gaat dus om wat God te zeggen heeft via Zijn dienstknecht en in mindere mate om het onderlinge gesprek. Dat is de kernnotie. Dat hoef je dus niet tegen elkaar uit te spelen, zeg ik er maar voor de helderheid bij.

[Forummer]

Ik vrees dat het niet navolgen van adviezen aan kerken van de overheid zéér nadelige gevolgen gaat hebben voor de verdere toekomst en dat de paar procent van de eigen denk wijze van voorgangers, kerkenraden en leden het "verpesten" voor de 95% die wél de adviezen opvolgen...
Het lijkt zo nobel, vroom en rechtzinnig om tegen de adviezen in te gaan en de mazen op te zoeken maar denk aan de toekomst!
De duivel lacht....

Inderdaad, het maakt de duivel niet uit of je met losbandigheid verloren gaat of met rechtzinnigheid. Satan lacht wel.

Dat Gods naam om onzentwil gelasterd word, doet er blijkbaar niet meer toe. Eigen gelijk komt eerst.

Volgens mij vraagt Christus van ons om de minste te zijn. Om ons eigen gelijk aan de kant te zetten. Zelfverloochening.

Je durft nogal.

Waarom durf ik nogal?

[huisman]

Degenen die ik ken doen dat wel. Ze werken thuis en gaan alleen voor essentiële boodschappen naar buiten. Dagelijks naar de supermarkt en 1 keer per twee zondagen naar de kerk.

Het gaat erom of wij de kerkgang essentieel vinden ?

Fysieke kerkgang is niet essentieel. Er is namelijk altijd de mogelijkheid om de kerkdienst bij te wonen, namelijk digitaal.

Toen de overheid in het oostblok de kerkdiensten in grote mate verbood vonden wij die christenen die in het verborgen bijeen kwamen voorbeeldig.

Totaal onvergelijkbare situaties. De Nederlandse overheid bemoeit zich niet met de inhoud, dat deden de communisten wel.

Nu onze diensten onder grote druk staan gaan wij veel verder dan de overheid gebiedt en sluiten de kerken. Denk niet dat de vervolgde kerk ons zo voorbeeldig vindt.

Weer een misvatting, de diensten staan totaal niet onder druk. Ze kunnen gewoon gehouden worden, maar dan zonder publiek.

Jij walst wel heel makkelijk over de uitzonderingen op de 30 binnen regel heen. Die uitzonderingen zijn niet voor niets gepubliceerd.

De niet essentiële zorg wordt nu uitgesteld, verzorgenden staan onder zware druk, bedrijven gaan failliet, etc.. Jij en anderen walsen compleet over de maatschappelijke verantwoordelijkheid heen. Zoals ik al eerder aangaf, geloven is niet alleen een verticale relatie, maar ook een horizontale. En juist in de horizontale relatie komt de verticale tot uiting.

Ik kan dan ook totaal geen begrip opbrengen voor deze extremisten die met een paar honderd man bijeen komen, vooral omdat ze dan nog slechts met een deel van de gemeente samen zijn.

Extremisten? Deze crisis doet inderdaad de liefde (en het begrip voor elkaar) verkillen.

Feitelijk is de druk op de zorg natuurlijk helemaal niet afkomstig van de zeer beperkte bijwoners van kerkdiensten.
Daar geven ook de laatste BCO gegevens van het RIVM duidelijkheid over .

[Jantje]

Ik heb het idee dat, doordat je zelf niet staat te springen bij beelduitzendingen, je nu een onderscheid maakt waar het niet is.

Die rechtmatig doorgaan met het organiseren van onderlinge bijeenkomsten.

Dat doen de gemeenten met beelduitzendingen ook. Maar nu dan met 30. Sommigen met nog minder. Maar ook daar gaat men rechtmatig door met het organiseren van erediensten en bijeenkomsten.

Die de onderlinge samenkomsten wezenlijk verschillend zien van een dienst via beeld en die onderlinge samenkomsten onvervangbaar achten.

Zien gemeenten met beelduitzendingen dit anders? Zover ik weet niet. En dan heb ik het natuurlijk wel over onze reformatorische kerken. Daarbuiten zijn vast gemeenten die beeld en fysieke aanwezigheid 1:1 zetten. Maar in onze gezindte is dat echt niet zo. Dit is dus een vals onderscheid tussen audio- & beeldkerken.

Eens. In de GG van Middelburg-Centrum is men al vrij snel met beelduitzendingen begonnen. Maar men er heeft vanaf juni nooit meer met maximaal 30 mensen in de kerk gezeten. Ik geloof dat ze tot voor de lockdown met ongeveer 250 mensen per dienst zaten (met op het hoogtepunt 400 mensen, afgelopen zomer). Dat zal nu niet aanzienlijk minder zijn.

En in onze gemeente zaten we deze zomer met ongeveer 270 man in de kerk en vanaf oktober tot aan de lockdown met ongeveer 130 man. Dat is ook nog best aanzienlijk. Dus je trekt dingen volledig uit zijn het verband.

Onze gemeente heeft trouwens ook nooit het concept van het CIO omarmt.

En verder: zeker, ik weet van een gemeente op de Veluwe, die ik hier niet met naam ga noemen, waar men afgelopen zomer met meer mensen in de kerk zat dan in Staphorst. En ik weet ook dat er nog steeds gemeenten zijn waar men zich niet houdt aan het 30 personenadvies. Dat standpunt deel ik van ganser harte. Ik heb er geen enkel bezwaar tegen als aanstaande zondag 4 wijken worden uitgenodigd tijdens de kerkdiensten, in plaats van de halve wijk die nu welkom is. Ik walg dan ook van de reacties van @Orchidee en @Forummer. Daar heb ik werkelijk waar geen goed woord voor over.

Maar dat doet aan het belang van beelduitzendingen niets af, mijns inziens.

[Ad Anker]

Ik heb het idee dat, doordat je zelf niet staat te springen bij beelduitzendingen, je nu een onderscheid maakt waar het niet is.

Die rechtmatig doorgaan met het organiseren van onderlinge bijeenkomsten.

Dat doen de gemeenten met beelduitzendingen ook. Maar nu dan met 30. Sommigen met nog minder. Maar ook daar gaat men rechtmatig door met het organiseren van erediensten en bijeenkomsten.

Die de onderlinge samenkomsten wezenlijk verschillend zien van een dienst via beeld en die onderlinge samenkomsten onvervangbaar achten.

Zien gemeenten met beelduitzendingen dit anders? Zover ik weet niet. En dan heb ik het natuurlijk wel over onze reformatorische kerken. Daarbuiten zijn vast gemeenten die beeld en fysieke aanwezigheid 1:1 zetten. Maar in onze gezindte is dat echt niet zo. Dit is dus een vals onderscheid tussen audio- & beeldkerken.

Nou vals, dat zou ik niet willen zeggen. Je hebt helemaal gelijk als je zegt dat ik het breder trek dan alleen beelduitzendingen. Toch is het wel zo dat het onvervangbaar achten van onderlinge bijeenkomsten keuzes vraagt. En dat gebeurt verschillend. En rechtmatig is ook 300 bezoekers in 1 dienst.

[Ad Anker]

Maar dat doet aan het belang van beelduitzendingen niets af, mijns inziens.

Wat is volgens jou het belang van beelduitzendingen, dan?

[Ambtenaar]

De vermaning klinkt allereerst via de preekstoel. Het gaat dus om wat God te zeggen heeft via Zijn dienstknecht en in mindere mate om het onderlinge gesprek. Dat is de kernnotie. Dat hoef je dus niet tegen elkaar uit te spelen, zeg ik er maar voor de helderheid bij.

Toch wel vreemd dan, dat de boodschap per preekstoel verschilt.

[Jantje]

Maar dat doet aan het belang van beelduitzendingen niets af, mijns inziens.

Wat is volgens jou het belang van beelduitzendingen, dan?

Dat is een verkeerde vraagstelling.

De vraag is, wat is er op tegen om via beeld uit te zenden?

Mijn mening is dat ik nergens een legitieme reden kan vinden die het rechtvaardigt dat beelduitzendingen volgens Gods Woord niet zijn toegestaan. Het is een hulpmiddel, net zoals kerktelefoon ook een hulpmiddel is. En ik meen dat elk hulpmiddel wat er aan kan bijdragen dat de eredienst en de boodschap van Gods beter te volgen en te begrijpen is, gebruikt mag worden.

[J.C. Philpot]

En ik meen dat elk hulpmiddel wat er aan kan bijdragen dat de eredienst en de boodschap van Gods beter te volgen en te begrijpen is, gebruikt mag worden.

Dat is een argument dat ook voor de HSV gebruikt word. Je bent toch een linksere GerGemmer als ik ingeschat had, Jantje

[Zeeuw]

Dank Maanenschijn. En wat zijn legitieme argumenten. Dat is in dit verband vrij lastig. Hoe definieer jij dat, Jantje? Wat is het legitieme argument dat predikanten van jouw kerkverband altijd in een zwart pak lopen? Wat is het legitiem argument dat jouw kerkverband ervoor kiest dat alleen mannen de ledenvergadering bezoeken? En ga zo maar door.

Ik heb zéér veel respect voor gemeenten en predikanten die tegen de beeldschermhype van de GG-massa en links daarvan hun eigen mening hebben en oog hebben voor de nood van de tijd. Die de onderlinge samenkomsten wezenlijk verschillend zien van een dienst via beeld en die onderlinge samenkomsten onvervangbaar achten. Die rechtmatig doorgaan met het organiseren van onderlinge bijeenkomsten. En dan gaat het om gemeenten die van meet af aan principieel doordachte eigen keuzes hebben gemaakt. En niet meegegaan zijn in het gezwabber van adviesje dit, adviesje dat en interessante epistels van bijvoorbeeld deputaatschappen. Veel gemeenten omarmden het concept van het CIO. Alleen: bij lockdown geeft dat concept aan: geen kerkgangers. Ineens wordt dat concept niet meer omarmd. Want we hebben een grondrecht.

Vind je jezelf nu niet te stellig?

Vwb de eerste: dat is geen argument tegen beelduitzending. Want het gros van de gemeente zit helaas toch thuis mee te luisteren, ipv dat de hele gemeente kan opkomen.
Vwb het tweede: dat is maar de vraag.
Vwb het derde: wellicht zijn die adviezen met pijn in het hart gegeven.

Jammer dat je uitzenden via beeldscherm als een hype betiteld. Ik ben er erg blij mij en vind het fijn dat het zo wordt gedaan. Ook voor mijn gezin. Het 'zéér veel respect' lijkt 'zéér weinig respect' voor andere afwegingen in te houden.

Ik merk vandaag bij velen, ook bij 2 moderators, erg veel emotie. Misschien het gebrek aan daglicht.

[Zeeuw]

De denkfout die jullie maken is dat ook de kerken die meer mensen toelaten dan de 30 zich niet aan de lockdown regels houden. Dat doen ze dus nadrukkelijk wel. Die regels heb ik al eerder hier geplaatst en staan op rijksoverheid.nl. https://www.rijksoverheid.nl/onderwerpe ... ijks-leven

Bij de uitzonderingen op de “30 mensen binnen” regel staan nog veel meer dan alleen de kerken. O.a Schiphol,supermarkten, openbaar vervoer, werkplekken enz.
Over die andere uitzonderingen hoor je niemand alleen onze branche organisatie (CIO) zegt doe de boel maar op slot en verkoop het Evangelie maar online. De kerken worden daarmee gelijk geschakeld met de niet-essentiële winkels. Volgens mij is de boodschap van het Evangelie essentiëler dan de boodschappen bij Albert Hein.
Hopelijk mogen velen van jullie op eerste kerstdag fysiek en op een verantwoorde wijze naar de kerk.

Dat hoop ik ook van harte!

[Ad Anker]

Maar dat doet aan het belang van beelduitzendingen niets af, mijns inziens.

Wat is volgens jou het belang van beelduitzendingen, dan?

Dat is een verkeerde vraagstelling.

De vraag is, wat is er op tegen om via beeld uit te zenden?

Mijn mening is dat ik nergens een legitieme reden kan vinden die het rechtvaardigt dat beelduitzendingen volgens Gods Woord niet zijn toegestaan. Het is een hulpmiddel, net zoals kerktelefoon ook een hulpmiddel is. En ik meen dat elk hulpmiddel wat er aan kan bijdragen dat de eredienst en de boodschap van Gods beter te volgen en te begrijpen is, gebruikt mag worden.

Philpot doet al een schot voor de boeg. Ik krijg toch wat beeld bij jouw denkwijze. Daar ben ik op zich wel blij mee. Jij draait het om: wat is er op tegen. Ik, en anderen, hebben daar al e.e.a. van gezegd. En toch wil ik een spaatje dieper. Wat is er op tegen dat predikanten doordeweeks vrijetijdskleding dragen? Wat is er op tegen om voortaan op zondag 1 dienst te beleggen? Wat is er op tegen om vrouwen toe te laten tot de ledenvergaderingen? Ik ben benieuwd of jij hier Bijbels gefundeerde antwoorden op kan formuleren.

En dan verder: natuurlijk zegt de Bijbel niets over beelduitzendingen. Wel kunnen we de Bijbel naslaan als er het hebben over het bukken onder het oordeel, het gehoorzamen van de overheid wanneer het tegengesteld is aan een bijbels opdracht, het omgaan met een overheid die denkt dat regels en maatregelen het ultieme middel zijn om een pandemie te bestrijden etc.

Zo'n beelduitzending; ik vind daar natuurlijk ook wat van in de zin van wereldgelijkvormigheid. En ik weet: dat speelt in een groot deel van de GG nauwelijks meer. Toch is het terughoudend zijn met beelduitzending geen typisch 'rechts' dingetje: ik zie het als een voorbeeld van Godsvrucht. Ik ben jaloers op een gemeente die met elkaar eenduidig, rechtlijnig het Woord willen volgen.

In mijn gemeente is beelduitzending; nog echt niet heel lang geleden was het in de zalen not done dat er beeld werd gebruikt. Alleen dia's waren toegestaan. Het gemak waarmee de camera in de kerk kwam heeft me verbaasd.