Generale Synode Christelijke Gereformeerde Kerken 2019

[DDD]

Allemaal machtsdenken, behalve de laatste optie dan. Afschuwelijk.

[J.C. Philpot]

Allemaal machtsdenken. Afschuwelijk.

Vind je dat ook van de onderdelen van de brieven van Paulus, waar hij gemeenten en personen terugfluit of oproept tot het handhaven van de tucht?

[DDD]

Noem eens een voorbeeld. Het is mij nooit opgevallen. Als het gaat om iemand die een relatie met zijn moeder heeft, vind ik het niet overdreven.

[Valcke]

Noem eens een voorbeeld. Het is mij nooit opgevallen. Als het gaat om iemand die een relatie met zijn moeder heeft, vind ik het niet overdreven.

Stiefmoeder, zul je bedoelen. Zo'n relatie en zelfs huwelijk is nu gewoon mogelijk in Nederland, maar vanuit de Bijbel niet geoorloofd.

Andere voorbeelden:

13:2 Ik heb het tevoren gezegd, en zeg het tevoren als tegenwoordig zijnde de tweede maal, en ik schrijf het nu afwezend aan degenen die tevoren gezondigd hebben, en aan al de anderen, dat zo ik wederom kom, ik hen niet zal sparen; (...)
13:10 Daarom schrijf ik afwezend deze dingen, opdat ik niet, tegenwoordig zijnde, strengheid zou gebruiken naar de macht die mij de Heere gegeven heeft tot opbouwing en niet tot nederwerping.

4:21 Wat wilt gij? Zal ik met de roede tot u komen, of in liefde en in den geest der zachtmoedigheid?

5:12 Och, of zij ook afgesneden werden die u onrustig maken.

1:20 Onder welke is Hymenéüs en Alexander, die ik den satan overgegeven heb, opdat zij zouden leren niet meer te lasteren.

3:14 Maar indien iemand ons woord, door dezen brief geschreven, niet gehoorzaam is, tekent dien, en vermengt u niet met hem, opdat hij beschaamd worde;

[Carrie]

Noem eens een voorbeeld. Het is mij nooit opgevallen. Als het gaat om iemand die een relatie met zijn moeder heeft, vind ik het niet overdreven.

Stiefmoeder, zul je bedoelen. Zo'n relatie en zelfs huwelijk is nu gewoon mogelijk in Nederland, maar vanuit de Bijbel niet geoorloofd.

Andere voorbeelden:

13:2 Ik heb het tevoren gezegd, en zeg het tevoren als tegenwoordig zijnde de tweede maal, en ik schrijf het nu afwezend aan degenen die tevoren gezondigd hebben, en aan al de anderen, dat zo ik wederom kom, ik hen niet zal sparen; (...)
13:10 Daarom schrijf ik afwezend deze dingen, opdat ik niet, tegenwoordig zijnde, strengheid zou gebruiken naar de macht die mij de Heere gegeven heeft tot opbouwing en niet tot nederwerping.

4:21 Wat wilt gij? Zal ik met de roede tot u komen, of in liefde en in den geest der zachtmoedigheid?

5:12 Och, of zij ook afgesneden werden die u onrustig maken.

Je laatste quote gaat juist daarover dat men zich vast wil houden aan de OT wet. (de besnijdenis)
En waarvan Paulus dan zegt, doe je dat, dan zou Christus voor niets gestorven zijn.

Dus begrijp je verdediging met deze tekst niet zo...

[Herman]

Allemaal machtsdenken, behalve de laatste optie dan. Afschuwelijk.

Wat vindt jij dan van de kerkelijke tucht, waarin de laatste stap is iemand af te snijden van de gemeente?

Zie bijvoorbeeld achter deze link punt c.

[Valcke]

5:12 Och, of zij ook afgesneden werden die u onrustig maken.

Je laatste quote gaat juist daarover dat men zich vast wil houden aan de OT wet. (de besnijdenis)
En waarvan Paulus dan zegt, doe je dat, dan zou Christus voor niets gestorven zijn.

Dus begrijp je verdediging met deze tekst niet zo...

Het ging om de vraag van DDD waar de apostel Paulus spreekt over de tucht. De aanleiding tot de tucht doet nu even minder ter zake. Wanneer we de vertaling volgen conform de SV (hoewel ook een andere vertaling mogelijk is), dan is hier de tucht bedoeld. Zie de kanttekening:

[afgesneden werden] Namelijk van de gemeente en het gezelschap der gelovigen. Dit wenst hij uit een apostolischen ijver tot de ere Gods en tot de zaligheid der mensen, niet uit een wraakgierig gemoed. Daarom strijdt zulks niet tegen het gebod van Christus, Matth. 5:44, noch tegen zijn eigen leer, Rom. 12:14.

[Carrie]

5:12 Och, of zij ook afgesneden werden die u onrustig maken.

Je laatste quote gaat juist daarover dat men zich vast wil houden aan de OT wet. (de besnijdenis)
En waarvan Paulus dan zegt, doe je dat, dan zou Christus voor niets gestorven zijn.

Dus begrijp je verdediging met deze tekst niet zo...

Het ging om de vraag van DDD waar de apostel Paulus spreekt over de tucht. De aanleiding tot de tucht doet nu even minder ter zake. Wanneer we de vertaling volgen conform de SV (hoewel ook een andere vertaling mogelijk is), dan is hier de tucht bedoeld. Zie de kanttekening:

[afgesneden werden] Namelijk van de gemeente en het gezelschap der gelovigen. Dit wenst hij uit een apostolischen ijver tot de ere Gods en tot de zaligheid der mensen, niet uit een wraakgierig gemoed. Daarom strijdt zulks niet tegen het gebod van Christus, Matth. 5:44, noch tegen zijn eigen leer, Rom. 12:14.

Daar ben ik persoonlijk ook niet zeker van.
De Naardense bijbel vertaald het zo :

Ze moesten zichzelf maar laten afsnijden, zij die jullie opstoken!

Verklaring zegt, daarmee plaatsen ze zichzelf buiten de gemeente.
Wat naar mijn bescheiden mening geen actie van Paulus inhoud.

[Valcke]

Het ging om de vraag van DDD waar de apostel Paulus spreekt over de tucht. De aanleiding tot de tucht doet nu even minder ter zake. Wanneer we de vertaling volgen conform de SV (hoewel ook een andere vertaling mogelijk is), dan is hier de tucht bedoeld. Zie de kanttekening:

[afgesneden werden] Namelijk van de gemeente en het gezelschap der gelovigen. Dit wenst hij uit een apostolischen ijver tot de ere Gods en tot de zaligheid der mensen, niet uit een wraakgierig gemoed. Daarom strijdt zulks niet tegen het gebod van Christus, Matth. 5:44, noch tegen zijn eigen leer, Rom. 12:14.

Daar ben ik persoonlijk ook niet zeker van.
De Naardense bijbel vertaald het zo :

Ze moesten zichzelf maar laten afsnijden, zij die jullie opstoken!

Verklaring zegt, daarmee plaatsen ze zichzelf buiten de gemeente.
Wat naar mijn bescheiden mening geen actie van Paulus inhoud.

Ik gaf al aan dat er op meerdere manieren vertaald en geïnterpreteerd kan worden.
Volgens sommigen is hier bedoeld de 'ontmanning' (castratie) als een soort superlatief van 'besnijden' naar 'afsnijden'.
Maar de SV vat het op van de afsnijding als tuchtmaatregel.
De uitleg dat ze zichzelf maar buiten de gemeente moeten plaatsen, vind ik niet sterk, eerlijk gezegd.
Het Grieks kan vertaald worden als 'afgesneden worden' of 'zich laten afsnijden'. We hoeven niet per se voor het laatste te kiezen.
Als deze tekst niet van de tucht spreekt, zijn er nog genoeg andere plaatsen over waar wél van de tucht gesproken wordt.

[Carrie]

Het ging om de vraag van DDD waar de apostel Paulus spreekt over de tucht. De aanleiding tot de tucht doet nu even minder ter zake. Wanneer we de vertaling volgen conform de SV (hoewel ook een andere vertaling mogelijk is), dan is hier de tucht bedoeld. Zie de kanttekening:

[afgesneden werden] Namelijk van de gemeente en het gezelschap der gelovigen. Dit wenst hij uit een apostolischen ijver tot de ere Gods en tot de zaligheid der mensen, niet uit een wraakgierig gemoed. Daarom strijdt zulks niet tegen het gebod van Christus, Matth. 5:44, noch tegen zijn eigen leer, Rom. 12:14.

Daar ben ik persoonlijk ook niet zeker van.
De Naardense bijbel vertaald het zo :

Ze moesten zichzelf maar laten afsnijden, zij die jullie opstoken!

Verklaring zegt, daarmee plaatsen ze zichzelf buiten de gemeente.
Wat naar mijn bescheiden mening geen actie van Paulus inhoud.

Ik gaf al aan dat er op meerdere manieren vertaald en geïnterpreteerd kan worden.
Volgens sommigen is hier bedoeld de 'ontmanning' (castratie) als een soort superlatief van 'besnijden' naar 'afsnijden'.
Maar de SV vat het op van de afsnijding als tuchtmaatregel.
Als deze tekst niet van de tucht spreekt, zijn er nog genoeg andere plaatsen over waar wél van de tucht gesproken wordt.

Zo zie je maar de meervoudige interpretatie van de Schrift ;-)

[Luther]

Daar wordt zeker wel over gesproken. Er zijn appelschriften ingediend, classes komen vervroegd bijeen, etc. Maar de vraag is: welke maatregelen kun je uiteindelijk nemen?

Enkele snelle gedachten:
- Kan je niet wat met de ondertekening van het ambtsdragersformulier? Ze hebben zich toch verbonden aan Schrift en Belijdenis? Is daar een mogelijkheid om mensen terug te fluiten?
- Bied het kerkrecht qua kerkelijke tucht richting predikanten/ambtsdragers/gemeenten geen handvatten? Of is dat een onontgonnen terrein in het kerkrecht? Het deelnemen aan een kerkverband heeft toch ook een corrigerende functie? Dus als een gemeente fout gaat, kan je ze dan niet met tuchtmaatregelen een goede richting insturen?
- Een van de opties is het niet aanvaarden van de kerkelijke representatie. Heeft dit geen consequenties? Kan een classis niet ingrijpen in een gemeente? Oké, het is een rigide maatregel.
- Wellicht is het verstandig om een punt achter samenwerkingsgemeenten te zetten?
- Is het niet mogelijk om tot een vorm van gedogen te komen en intussen nader onderzoek te doen naar deze kwestie?

Allemaal machtsdenken, behalve de laatste optie dan. Afschuwelijk.

Ik zal korte reageren op de punten die @JCRyle aandraagt, maar het moet me toch van het hart dat ik het zeer verdrietig vind dat @DDD hier continue spreekt over machtsdenken. De functie van een kerkverband is nu juist dat we elkaar helpen, bijstaan en corrigeren. En corrigeren kan ook betekenen: tucht oefenen over elkaar. De dingen die @JCRyle naar voren brengt liggen allemaal in de sfeer van de tuchtoefening. Ik vraag me echt af, of er bij jou een grens is aan datgene wat je van leden en gemeenten moet verdragen. Soms moet je tot de verdrietige conclusie komen dat men wel lid is van de gemeente, maar door leer of leven kennelijk niet meer behoort tot de gemeente, of daarvan dreigt uit te vallen. In dat geval is er sprake van censuur en in het uiterste geval van afsnijding door de ban. Dat is geen machtsdenken, maar in lijn met de opdracht van de Heere Jezus zelf het lichaam van Christus niet laten aantasten door verkeerde leringen of openbare zonden.
Welnu dat geldt voor een kerkverband ook. Natuurlijk hoeft niet iedere gemeente exact een kopie te zijn van de andere. En natuurlijk zijn er middelmatige dingen, waarover je elkaar in liefde mag verdragen, of die zelfs als geoorloofde verschillen naast elkaar kunnen bestaan. (Zie Romeinen 14.) Maar wat de dingen betreft die op dit moment in de CGK spelen, gaat het om het hart van de kerk, namelijk het gezag van de Schriften en het buigen voor 'Alzo zegt de HEERE...' En ja, ik weet dat jij vrouwen in het ambt of homoseksuele praxis niet op dat niveau bekijkt, maar ik blijf zeggen dat je dat alleen maar vol kunt houden als je je beweegt op het terrein van de nieuwe (niet gereformeerde) hermeneutiek.

Een kerkverband is er ook om de gemeenten en de ambtsdragers bij het Woord van God en de daarop gegronde belijdenissen te bewaren. Daartoe is er ook een kerkelijke structuur. De gereformeerden hebben hun kerkorde altijd laten opkomen uit hun belijdenis. Het presbyteriaal-synodaal stelsel is daarvan de weerslag. Dat betekent inderdaad een grote mate van zelfstandigheid van de plaatselijke gemeente, maar tegelijk ook de belofte dat men zich plaatselijk houdt aan wat er in meerdere vergaderingen (classis, PS en GS) is afgesproken. Elke ambtsdrager (!) zegt niet alleen 'ja' bij zijn bevestiging, maar ondertekend ook het verbindingsformulier. Alleen dat formulier van de CGK staat online, ik ken niet de formulieren uit andere kerkverbanden, maar binnen de CGK ondertekent elke ambtsdrager dat hij zich houdt aan Gods Woord, de drie formulieren van enigheid en de kerkorde en kerkelijke bepalingen. Dat wil zeggen dat een ambtsdrager tuchtwaardig is, als hij daarbuiten dingen leert of uitdraagt.

Nu de voorstellen van @JCRyle:

- Kan je niet wat met de ondertekening van het ambtsdragersformulier? Ze hebben zich toch verbonden aan Schrift en Belijdenis? Is daar een mogelijkheid om mensen terug te fluiten?

Ja, maar dat zal een kerkenraad eerst moeten constateren, en vervolgens een classis bij de kerkvisitatie. Daar zit direct al een probleem. Is de kerkvisitatie nog wel zoals die ooit is bedoeld? Een classis kan in het uiterste geval een ambtsdrager afzetten.

- Bied het kerkrecht qua kerkelijke tucht richting predikanten/ambtsdragers/gemeenten geen handvatten? Of is dat een onontgonnen terrein in het kerkrecht? Het deelnemen aan een kerkverband heeft toch ook een corrigerende functie? Dus als een gemeente fout gaat, kan je ze dan niet met tuchtmaatregelen een goede richting insturen?

Ook hierbij geldt: dan is de classis aan zet. Als een classis niet handelt, gebeurt er niets. Maar een classis kan wel degelijk een besluit van een plaatselijke gemeente ontbinden op zware gronden.

- Een van de opties is het niet aanvaarden van de kerkelijke representatie. Heeft dit geen consequenties? Kan een classis niet ingrijpen in een gemeente? Oké, het is een rigide maatregel.

Dat is inderdaad genoemd door prof. Selderhuis: het niet meer accepteren van de lastbrieven van een gemeente op de classis. Dat kan uiteraard pas na een lang proces van vermaning, meerdere visitaties, besluitvorming op eerdere vergaderingen, etc. De classis constateert dan feitelijk wat in de praktijk al is gebeurd: de plaatselijke gemeente plaatst zich namelijk buiten het kerkverband door willens en wetens tegengestelde besluiten te effectueren dan de GS heeft vastgesteld. (In dit geval bijvoorbeeld: het bevestigen van vrouwelijke ambtsdragers, terwijl op de breedste vergadering is uitgesproken dat de Schrift daarvoor geen ruimte laat. Zoals prof. Selderhuis zei: Dan is het toch doordrukken van een dergelijk besluit niet alleen onfatsoenlijk en onkerkordelijk, maar ook zondig.

- Wellicht is het verstandig om een punt achter samenwerkingsgemeenten te zetten?

In de verklaring van Bewaar het Pand wordt daar inderdaad op gehint. De sw-gemeenten zijn ooit ontstaan als prelude op de samensmelting van CGK-GKV-NGK. het is door opeenvolgende GS'sen ook altijd gefaciliteerd, zij het dat de verhoudingen met de NGK zijn bevroren sinds zij vrouwelijke ambtsdragers hebben. Maar je ziet dat het niet meer gaat. Deze gemeenten voelen zich onbegrepen, en andere gemeente die het tegenovergestelde voorstaan voelen zich eveneens onbegrepen. Het gereformeerde kerkmodel biedt daarvoor echter geen uitweg. Dan moet je overstappen op een modaliteiten-kerkmodel. Maar dan is het bestaansrecht van de CGK verdwenen. Dat zou op zich niet erg zijn, als er een gemeenschappelijke bijbelgetrouwe gereformeerde kerk zou ontstaan. Maar die zie ik niet.

- Is het niet mogelijk om tot een vorm van gedogen te komen en intussen nader onderzoek te doen naar deze kwestie?

gedogen kan als het gaat om middelmatige kwesties, maar dan altijd nog via de koninklijke (classicale) weg. gedogen op het punt van het Schriftgezag kan m.i. niet; dan houd je op een gereformeerde kerk te zijn. Want het betreft dan zaken waarvan de breedste vergadering (vertegenwoordigend alle kerken!) zegt dat iets zonde is, terwijl je tegelijk gedoogd dat die zonde bedreven wordt.

[JCRyle]

Allemaal machtsdenken, behalve de laatste optie dan. Afschuwelijk.

Geenszins is het machtsdenken. Kerkelijke tucht heeft het karakter van liefde en het goede voor elkaar zoeken. Tenminste dat is wel de oorspronkelijke betekenins van "tucht". En met die associatie stel ik enkele vragen.
Of staat het bij voorbaat vast dat de CGK ruimte moet geven voor vrouwen in het ambt en voor praktiserende homoseksuelen aan het Avondmaal? Aangezien in jouw redening de voorstanders tot een dieper Schriftverstaan gekomen zijn. Dat is het heikele punt ook in deze situatie. De nieuwe hermeneutiek legt Gods Woord uit naar de menselijke standaarden anno 2019. Het Woord moet namelijk praktisch gestalte krijgen in het hier en nu. De oude hermeneutiek is daarbij enkel een sta in de weg. De maatschappij van de dag bepaald dus wat Gods Woord spreekt. Terwijl je daarmee niet alleen de onfeilbaarheid en standvastigheid van het Woord op losse schroeven zet, maar eveneens het "alzo spreekt de HEERE" beïnvloedbaar maakt. Uiterst gevaarlijke consequenties dus.

[Valcke]

Eens met Luther en JCRyle. Dit laat onverlet dat we wel van een macht mogen spreken. De apostel Paulus noemt de tucht: een macht die hij van de Heere gekregen had tot opbouwing en niet tot nederwerping (2 Kor. 13:10). Dat geeft genoeg aan wat de functie van de tucht is. Het is een macht tot opbouw van de gemeente en zo mogelijk ook tot herstel en bekering van degenen die de tucht treft. Het is ook een gelegitimeerde macht. Tucht is nu juist een van de kenmerken van de ware kerk.

[Jantje]

@DDD,
Kun je nog antwoorden op mijn post? Zie hier voor de link.

Verder zeer eens met @JCRyle, @Luther en @Valcke.

[DDD]

@DDD,
Kun je nog antwoorden op mijn post? Zie hier voor de link.

Verder zeer eens met @JCRyle, @Luther en @Valcke.

Ja maar ik moet ook werken, soms. Ik mag mijn eigen tijd indelen, maar ik vind het een beetje wonderlijk om zo'n vraag op een werkdag binnen vier uur te stellen.