Wel attest, maar afgewezen door het curatorium

[Luther]

Probleem is natuurlijk dat de eigenzinnige uitleg over de betekenis en reikwijdte van de belijdenisvragen - een interpretatie die nergens is terug te vinden - tot allerlei andere problemen en vraagstukken leidt waarin, terecht, niet is voorzien in het kerkrecht. Vandaar mijn opmerking over "fantasie". Want er wordt nu maar wat geroepen. Eerst de belijdenis anders uitleggen dan de Schrift, anders dan de belijdenis, anders dan de de kerkrechtsdeskundigen en anders dan de huidige predikanten. Vervolgens moet er geïmproviseerd worden n.a.v. de diverse gevolgen.

Beter lezen en onderzoeken. Ik wil vanalles weerleggen, heb dat ook al meerdere keren gedaan, maar als je dan zelf weer inconsequent bent, dan kan ik het ook niet helpen. De laatste belijdenisvraag gaat over de tuchtoefening, de gereformeerde tuchtoefening zoals die o.a. wordt beleden in HC31. Je belooft je daaraan te onderwerpen. Een overgang naar een andere gemeente van gereformeerd belijden is daarin op geen enkele manier een verbreking. Wel vreemd dat je nu allerlei predikanten als bewijs erbij haalt, terwijl je eerder in o.a. mijn richting hamerde op Bijbelse bewijzen. Dat laatste zou ik van jou ook graag willen hebben.

@Luther: Eigenlijk stel je hieronder dat het huidige kerkrecht niet voldoet. Zijn er bronnen die de door gevoerde argumenten staven? Of zijn we hier getuige van het ontstaan van nieuw kerkrecht?

Nee hoor, dat stel ik niet. Ik geef gewoon een schets van de toepassing van het kerkrecht. Er is overigens niet maar één kerkorde; bovendien is kerkrecht iets levendigs, dus ja, dat zou ook gewijzigd kunnen worden. Voor voorbeelden: zie http://www.kerkrecht.nl

Overigens is het overduidelijk dat er geen informatie op een "bewijs van lidmaatschap" mag worden verstrekt. (Zoals ook @Tib bevestigde) Het is enkel een bewijs dat iemand ergens lid is geweest. Punt. En op basis van het ambtsgeheim kan iedereen begrijpen dat dat ambtsgeheim geldig is, ook voor andere predikanten en kerkenraden. Zonder toestemming geen info verstrekking. Zoals het medisch beroepsgeheim ook geld voor een arts bij het informeren van andere artsen.

Of e.e.a. op het bewijs van lidmaatschap wordt gezet, of dat er een begeleidende brief bij wordt gedaan, dat maakt allemaal niet zoveel uit. Vanuit de zorgvuldigheid kan iedereen begrijpen dat een ontvangende kerkenraad even bij de collega-kerkenraad informeert over de reden van vertrek vanuit hun perspectief, en of er mogelijk een lopende tuchtprocedure was. Daarmee wordt het ambtsgeheim geenszins geschonden, omdat de ontvangende kerkenraad evenzeer aan het ambtsgeheim gebonden is. Juist het feit dat jij daartegen bent, maakt dat de tucht krachteloos wordt. Dat is geen schending van vertrouwen, eerder een zorgvuldige uitwerking van het opzicht dat ook de nieuwe kerkenraad heeft. Heeft ook niets met de moderne privacy-wetgeving te maken. Overigens lijkt me de inhoud van de censuur eerder geschikt voor een mondelinge overdracht.

[Wim Anker]

Voor de goede orde, het is niet zo dat iemand die een ambsgeheim heeft zijn kennis zonder toestemming mag overdragen aan iemand anders, ook al heeft die ook een ambtsgeheim. Dat is elementair recht m.i.

Of het nu per begeleidende brief of mondeling of via de collectezak gaat is niet relevant. Het mag niet.

[Luther]

Voor de goede orde, het is niet zo dat iemand die een ambsgeheim heeft zijn kennis zonder toestemming mag overdragen aan iemand anders, ook al heeft die ook een ambtsgeheim. Dat is elementair recht m.i.

Of het nu per begeleidende brief of mondeling of via de collectezak gaat is niet relevant. Het mag niet.

Dat is onjuist. Het ambtsgeheim is in tucht- en appelzaken overdraagbaar. Even een ander voorbeeld: als iemand die onder de tucht wordt gezet, zich beroept op de classis, zal de kerkenraad haar ambtsgeheim op dit punt moeten delen met ambtsdragers uit de classis, ook wanneer de appellant dat niet wil.
Ik neem aan dat je geen bezwaar hebt tegen het feit dat een attestatie (dus binnen een kerkverband) gegevens kan bevatten over eventueel lopende tuchtprocedures, ook zonder instemming van het lid? Ervan uitgaande dat je daar inderdaad geen bezwaar tegen hebt, wat is dan je principiële bezwaar tegen dezelfde gang van zaken bij het verstrekken van een lidmaatschapsbewijs (dat ook nog eens door diverse kerken als attestatie wordt gewogen, of zelfs verzonden, dus inclusief aanbevelingsbrief?

[Wim Anker]

Voor de goede orde, het is niet zo dat iemand die een ambsgeheim heeft zijn kennis zonder toestemming mag overdragen aan iemand anders, ook al heeft die ook een ambtsgeheim. Dat is elementair recht m.i.

Of het nu per begeleidende brief of mondeling of via de collectezak gaat is niet relevant. Het mag niet.

Dat is onjuist. Het ambtsgeheim is in tucht- en appelzaken overdraagbaar. Even een ander voorbeeld: als iemand die onder de tucht wordt gezet, zich beroept op de classis, zal de kerkenraad haar ambtsgeheim op dit punt moeten delen met ambtsdragers uit de classis, ook wanneer de appellant dat niet wil.
Ik neem aan dat je geen bezwaar hebt tegen het feit dat een attestatie (dus binnen een kerkverband) gegevens kan bevatten over eventueel lopende tuchtprocedures, ook zonder instemming van het lid?

Dit is gewoon volgens de kerkorde, toestemming is er via de kerkorde. Uiteraard geen probleem.

Ervan uitgaande dat je daar inderdaad geen bezwaar tegen hebt, wat is dan je principiële bezwaar tegen dezelfde gang van zaken bij het verstrekken van een lidmaatschapsbewijs (dat ook nog eens door diverse kerken als attestatie wordt gewogen, of zelfs verzonden, dus inclusief aanbevelingsbrief?

Omdat dat niet kerkordelijk geregeld is, er is dus geen kerkrechtelijke basis om de info te delen. Dus zonder toestemming van het lid mag het dus niet.

Mijn probleem is weer dat de eden wederom krachteloos worden gemaakt. En dat is zeer principieel. Nu mag het ambtsgeheim worden gedeeld met ieder willekeurig kerkeraadslid.

Zo komt er wanorde, willekeur en anarchie in de kerk.

[Luther]

Beste WimAnker,
Jammer dat je steeds eenzijdig of niet ingaat op wat ik schrijf, steeds maar onheuse conclusies blijft verbinden aan mijn postings, en niet vies bent van nogal op de persoon gerichte opmerkingen, stop ik met deze discussie.

[Auto]

Omdat dat niet kerkordelijk geregeld is, er is dus geen kerkrechtelijke basis om de info te delen. Dus zonder toestemming van het lid mag het dus niet.

Mijn probleem is weer dat de eden wederom krachteloos worden gemaakt. En dat is zeer principieel. Nu mag het ambtsgeheim worden gedeeld met ieder willekeurig kerkeraadslid.

Zo komt er wanorde, willekeur en anarchie in de kerk.

Hoe kom je er toch bij dat er "wanorde, willekeur en anarchie in de kerk komt"?

En hoe kom je er bij dat er met ieder willekeurig kerkenraadslid het ambtsgeheim gedeeld wordt?

En hoe kom je er bij dat de ede krachteloos worden gemaakt?

[Wim Anker]

Omdat dat niet kerkordelijk geregeld is, er is dus geen kerkrechtelijke basis om de info te delen. Dus zonder toestemming van het lid mag het dus niet.

Mijn probleem is weer dat de eden wederom krachteloos worden gemaakt. En dat is zeer principieel. Nu mag het ambtsgeheim worden gedeeld met ieder willekeurig kerkeraadslid.

Zo komt er wanorde, willekeur en anarchie in de kerk.

Hoe kom je er toch bij dat er "wanorde, willekeur en anarchie in de kerk komt"?

En hoe kom je er bij dat er met ieder willekeurig kerkenraadslid het ambtsgeheim gedeeld wordt?

En hoe kom je er bij dat de ede krachteloos worden gemaakt?

Lees de discussie gewoon eens rustig terug. Het is allemaal overduidelijk. Overigens staat er nog een vraag om bewijs open voor de door jouw geponeerde afspraken omtrent aantekeningen op het bewijs van lidmaatschap.

[Zita]

Enkele berichten geknipt die op de persoon zijn.

[Auto]

Hoe kom je er toch bij dat er "wanorde, willekeur en anarchie in de kerk komt"?

En hoe kom je er bij dat er met ieder willekeurig kerkenraadslid het ambtsgeheim gedeeld wordt?

En hoe kom je er bij dat de ede krachteloos worden gemaakt?

Lees de discussie gewoon eens rustig terug. Het is allemaal overduidelijk. Overigens staat er nog een vraag om bewijs open voor de door jouw geponeerde afspraken omtrent aantekeningen op het bewijs van lidmaatschap.

Het is jammer dat je geen antwoord geeft, want ik heb ze na gelezen en het zijn loze kreten en beschuldigingen die je poneert.

Op het andere punt komt ik zo terug

[Wim Anker]

Hoe kom je er toch bij dat er "wanorde, willekeur en anarchie in de kerk komt"?
En hoe kom je er bij dat er met ieder willekeurig kerkenraadslid het ambtsgeheim gedeeld wordt?
En hoe kom je er bij dat de ede krachteloos worden gemaakt?

Lees de discussie gewoon eens rustig terug. Het is allemaal overduidelijk. Overigens staat er nog een vraag om bewijs open voor de door jouw geponeerde afspraken omtrent aantekeningen op het bewijs van lidmaatschap.

Het is jammer dat je geen antwoord geeft, want ik heb ze na gelezen en het zijn loze kreten en beschuldigingen die je poneert.
Op het andere punt komt ik zo terug

Prima, fijn. Als die argumentatie er is zal ik even wat eerdere postings citeren als bewijs van mijn beschuldigingen.

[Auto]

Zie discrepantie met eerdere postings Van @Afgew. en @Tib.

Ik neem aan dat je deze postings in deze posting oa bedoeld: http://www.refoforum.nl/forum/viewtopic ... 15#p699815

Maar wat is de discrepantie dan?

Zoals ik het lees: iemand staat onder stille censuur, hij vraagt zijn bewijs van lidmaatschap op en gaat naar een andere gemeente. Die kerkenraad ziet een aantekening staan en die informeert bij de kerkenraad waar die aantekening overgaat. Dan besluit de kerkenraad of de persoon lid mag worden en besluit of ze de censuur overnemen. Ik ben het met afgewezen eens dat een kerkenraad de persoon niet mag weigeren, vaak is er zelfs een gezin die mee over wil komen en daar moet ook zorg aan verleend worden.

Mij lijkt het dat "stille" censuur gewoon niet aan derden mag worden verteld. De verzuchting van ds. Moerkerken dat het vertrekjen met bewijs van lidmaadschap zoveel schade heeft aangericht aan de kerkelijke tucht slaat dan ook nergens op als andere verbanden de tucht gewoon voortzetten.

Dus ik vraag me echt af wat die 'aantekening' nu inhoudt bij welke trap.

Dat het jouw lijkt dat stille censuur niet aan derden mag verteld worden, daar kan ik niks mee. De aantekening houdt in dat er op wordt aangegeven zonder op de inhoudt wordt ingegaan dat de persoon onder de tucht staat. Het is aan de ontvangende kerkenraad wat ze daar mee doen. Besluit de kerkenraad om te informeren, dan is het een ouderling of predikant die contact opneemt en vraagt naar wat er is. Dan zal mondeling worden aangegeven wat de situatie is. Kerkenraad kan dan zelf onderzoek uitvoeren en dan besluiten of men de tucht overneemt of niet.

En er zijn situaties, met name op bepaalde gebieden, dat het noodzakelijk is om een kerkenraad in te lichten.

[Wim Anker]

Dat het jouw lijkt dat stille censuur niet aan derden mag verteld worden, daar kan ik niks mee.

Wat wordt hier bedoeld? Zie posting van @Tiberius eerder. Het ambtsgeheim verbied dat. De conclusie is juist, inderdaad kan een kerkenraad daar niets mee richting derden. Maar iets zegt mij dat dat niet wordt bedoeld.

De aantekening houdt in dat er op wordt aangegeven zonder op de inhoudt wordt ingegaan dat de persoon onder de tucht staat. Het is aan de ontvangende kerkenraad wat ze daar mee doen. Besluit de kerkenraad om te informeren, dan is het een ouderling of predikant die contact opneemt en vraagt naar wat er is. Dan zal mondeling worden aangegeven wat de situatie is. Kerkenraad kan dan zelf onderzoek uitvoeren en dan besluiten of men de tucht overneemt of niet.
En er zijn situaties, met name op bepaalde gebieden, dat het noodzakelijk is om een kerkenraad in te lichten.

Als iemand met bewijs van lidmaatschap vertrekt is het dus kerkordelijk onjuist er iets op aan te geven. Ook mag geen informatie worden verstrekt zonder toestemming van betrokkene aan derden (tenzij uiteraard binnen het eigen verband in casussen omtrent beroeps- en appelzaken) omtrent (stille) censuur. Doet men dat wel dan is dat dus een schending van het ambtsgeheim.

Mijn vraag aan jouw was niet om het eerdere gepostte te herhalen maar om het geven van bewijzen dat het door jouw gestelde juist is. @Tiberius zegt namelijk iets anders. Heb je bronnen? Artikelen van die of gene?

[Auto]

Dat het jouw lijkt dat stille censuur niet aan derden mag verteld worden, daar kan ik niks mee.

Wat wordt hier bedoeld? Zie posting van @Tiberius eerder. Het ambtsgeheim verbied dat. De conclusie is juist, inderdaad kan een kerkenraad daar niets mee richting derden. Maar iets zegt mij dat dat niet wordt bedoeld.

De aantekening houdt in dat er op wordt aangegeven zonder op de inhoudt wordt ingegaan dat de persoon onder de tucht staat. Het is aan de ontvangende kerkenraad wat ze daar mee doen. Besluit de kerkenraad om te informeren, dan is het een ouderling of predikant die contact opneemt en vraagt naar wat er is. Dan zal mondeling worden aangegeven wat de situatie is. Kerkenraad kan dan zelf onderzoek uitvoeren en dan besluiten of men de tucht overneemt of niet.
En er zijn situaties, met name op bepaalde gebieden, dat het noodzakelijk is om een kerkenraad in te lichten.

Als iemand met bewijs van lidmaatschap vertrekt is het dus kerkordelijk onjuist er iets op aan te geven. Ook mag geen informatie worden verstrekt aan derden (tenzij uiteraard binnen het eigen verband in casussen omtrent beroeps- en appelzaken) omtrent (stille) censuur. Doet men dat wel dan is dat dus een schending van het ambtsgeheim.

Mijn vraag aan jouw was niet om het eerdere geposte te herhalen maar om bewijzen dat het door jouw gestelde juist is. @Tiberius zegt namelijk iets anders. Heb je bronnen? Artikelen van die of gene?

Waar staat dat er binnen het ambtsgeheim geen informatie aan andere ambtsdragers gegeven mag worden?

In bepaalde situaties MOET er zelfs informatie gegeven worden, omdat de consequenties groter kunnen worden als er een herhaling plaats zou vinden.

[Wim Anker]

Dat het jouw lijkt dat stille censuur niet aan derden mag verteld worden, daar kan ik niks mee.

Wat wordt hier bedoeld? Zie posting van @Tiberius eerder. Het ambtsgeheim verbied dat. De conclusie is juist, inderdaad kan een kerkenraad daar niets mee richting derden. Maar iets zegt mij dat dat niet wordt bedoeld.

De aantekening houdt in dat er op wordt aangegeven zonder op de inhoudt wordt ingegaan dat de persoon onder de tucht staat. Het is aan de ontvangende kerkenraad wat ze daar mee doen. Besluit de kerkenraad om te informeren, dan is het een ouderling of predikant die contact opneemt en vraagt naar wat er is. Dan zal mondeling worden aangegeven wat de situatie is. Kerkenraad kan dan zelf onderzoek uitvoeren en dan besluiten of men de tucht overneemt of niet.
En er zijn situaties, met name op bepaalde gebieden, dat het noodzakelijk is om een kerkenraad in te lichten.

Als iemand met bewijs van lidmaatschap vertrekt is het dus kerkordelijk onjuist er iets op aan te geven. Ook mag geen informatie worden verstrekt aan derden (tenzij uiteraard binnen het eigen verband in casussen omtrent beroeps- en appelzaken) omtrent (stille) censuur. Doet men dat wel dan is dat dus een schending van het ambtsgeheim.

Mijn vraag aan jouw was niet om het eerdere geposte te herhalen maar om bewijzen dat het door jouw gestelde juist is. @Tiberius zegt namelijk iets anders. Heb je bronnen? Artikelen van die of gene?

Waar staat dat er binnen het ambtsgeheim geen informatie aan andere ambtsdragers gegeven mag worden?

Omdat het "stille" censuur heet. Lezen! "STIL". Daarvan heeft de eigen kerkenraad en betrokkene weet. Verder niemand. Geen gemeenteleden of familieleden van de kerkenraad. Geen andere kerkenraad. Geen andere predikanten dan de eigen predikant of de consulent. Niemand. Ik hoop niet dat ik dit verder moet onderbouwen want dit spreekt nogal voor zichzelf. De kerkenraad is geen instantie die op afroep een VOG verstrekt of zoiets.

In bepaalde situaties MOET er zelfs informatie gegeven worden, omdat de consequenties groter kunnen worden als er een herhaling plaats zou vinden.

Ik weet niet waar hier op wordt gedoeld. Als er sprake is van misdrijven dan moet er uiteraard - wettelijke plicht - aangifte worden gedaan. Of jeugdbescherming inlichten. Of iets dergelijks. Die mogen bepalen welke betrokkenen verder ingelicht mogen/moeten worden.
Maar mischien doel je op wat anders?

[Chrisje72]

Kan iemand mij vertellen wat 'stille censuur ' is? Wat houdt dat in, wat zijn de oorzaken en gevolgen? Komt dit ook uit de kerkorde?