Begint bekering met ellendekennis?

[Posthoorn]

We draaien heerlijk in een kringetje rond.
@WimAnker, zie het citaat van Erskine door Zonderling in deze topic. Voor Brakel zie het hoofdstuk over roeping en wedergeboorte.

Brakel stelt toch niet dat de levendmaking pas is bij de bewuste kennis van de Heere Jezus?
(Overigens zijn er van Brakel (in de Redelijke Godsdienst) wel citaten vinden die verschillende dingen lijken te zeggen.

Brakel stelt de levendmaking ook niet bij de eerste overtuiging. Dus kennelijk is er ook bij hem sprake van een 'fase', waarin een zondaar wel ontdekt is, maar nog niet wedergeboren.

[Tiberius]

We draaien heerlijk in een kringetje rond.
@WimAnker, zie het citaat van Erskine door Zonderling in deze topic. Voor Brakel zie het hoofdstuk over roeping en wedergeboorte.

@Tiberius, de grote vraag is of wat jíj onder 'hongeren en dorsten' verstaat ook datgene is wat Jezus ermee bedoelt in de zaligsprekingen. Jijzelf maakt die tussenstap, ik niet.

Nee, die stap sla je over.
Maar je suggereert hieronder wel, dat de eerste overtuiging al gelijk staat aan bidden, hongeren en dorsten.
Dat mag je dan eerst wel aantonen.

Nee, dat hoef ik niet aan te tonen. Jullie moeten aantonen dat wat jullie 'hongeren en dorsten' noemen datgene is waar de Heere Jezus op doelt in de zaligsprekingen. Zoals gezegd: daarmee staat of valt jullie bewijs.

Dat hoeven wij niet te doen, dat doen de DL al voor je in de verwerping bij HS3/4:

[Ze verwerpen] Die leren: Dat de onwedergeboren mens niet eigenlijk noch geheellijk dood is in de zonde, of ontbloot van alle krachten tot het geestelijk goed; maar dat hij nog kan hongeren en dorsten naar de gerechtigheid en het leven, en offeren een offerande van een verslagen en gebroken geest, die Gode aangenaam is.

Want deze dingen strijden tegen de klare getuigenissen der Schrift: Gij waart dood door de misdaden en de zonden (Ef. 2:1, 5); en: Het gedichtsel van des mensen hart is alleenlijk boos, te allen dage (Gen. 6:5 en 8:21). Daarenboven, hongeren en dorsten naar de verlossing uit de ellende, en naar het leven, en Gode een offerande van een gebroken geest opofferen, geldt eigenlijk van de wedergeborenen, en van degenen die zalig genaamd worden (Ps. 51:19 en Matth. 5:6).

[Posthoorn]

Dat hoeven wij niet te doen, dat doen de DL al voor je in de verwerping bij HS3/4:

Die leren: Dat de onwedergeboren mens niet eigenlijk noch geheellijk dood is in de zonde, of ontbloot van alle krachten tot het geestelijk goed; maar dat hij nog kan hongeren en dorsten naar de gerechtigheid en het leven, en offeren een offerande van een verslagen en gebroken geest, die Gode aangenaam is.

Want deze dingen strijden tegen de klare getuigenissen der Schrift: Gij waart dood door de misdaden en de zonden (Ef. 2:1, 5); en: Het gedichtsel van des mensen hart is alleenlijk boos, te allen dage (Gen. 6:5 en 8:21). Daarenboven, hongeren en dorsten naar de verlossing uit de ellende, en naar het leven, en Gode een offerande van een gebroken geest opofferen, geldt eigenlijk van de wedergeborenen, en van degenen die zalig genaamd worden (Ps. 51:19 en Matth. 5:6).

Tiberius, ik lees hier niet het antwoord op mijn vraag. Wel merk ik dat je voetstoots ervan uitgaat dat het zoeken en bidden van een overtuigde zondaar het 'hongeren en dorsten' is waar het in de zaligsprekingen over gaat én waar de DL het over hebben.

[Tiberius]

Is dat niet zo, dan? Wat doen ze dan, volgens jou?

[Wim Anker]

We draaien heerlijk in een kringetje rond.
@WimAnker, zie het citaat van Erskine door Zonderling in deze topic. Voor Brakel zie het hoofdstuk over roeping en wedergeboorte.

Brakel stelt toch niet dat de levendmaking pas is bij de bewuste kennis van de Heere Jezus?
(Overigens zijn er van Brakel (in de Redelijke Godsdienst) wel citaten vinden die verschillende dingen lijken te zeggen.

Brakel stelt de levendmaking ook niet bij de eerste overtuiging. Dus kennelijk is er ook bij hem sprake van een 'fase', waarin een zondaar wel ontdekt is, maar nog niet wedergeboren.

Klopt. Net zoals de quote die @Zonderling postte van Erskine. Daarin wordt hetzelfde onderscheidt gemaakt.
Overigens is dat geen "fase" maar is het iets wat gebeurd bij natuurlijke mensen. Om hun alle onschuld te benemen. Sommige mensen vorden later - uit genade - alsnog levendgemaakt. Anderen niet (Ezau).
Het is dus een "fase" in een mensenleven die bij sommige optreedt. Maar daarmee toch niet noodzakelijk een fase die vooraf gaat aan de levendmaking alhoewel dit bij sommige mensen wel chronologisch is gebeurd?

De wet heeft vele en edele gebruiken, zowel omtrent de wedergeborene alsook omtrent de niet-wedergeborene. Omtrent de niet-wedergeborene is zij nuttig om hem te overtuigen van zonde, om de brakke grond van zijn hart te breken en om hem een tuchtmeester tot Christus te zijn, door hem te overtuigen van de volstrekte noodzakelijkheid van een borg, alsook van zijn verloren staat buiten Christus; omtrent de wedergeborenen is zij van gebruik om hen Christus dierbaarder te doen schatten en hoog te achten..., zij dient ook om hen dagelijks te overuigen van zonde...

Indien de overtuiging leidt tot een hongeren en dorsten naar de gerechtigheid dan is dat Gods werk in de levendgemaakte zondaar. Een enkele overtuiging van zonde, zonder de droefheid naar God, kan ook de natuurlijke mens hebben. (een tijdgelovige)

[Posthoorn]

Is dat niet zo, dan? Wat doen ze dan, volgens jou?

Uit de context van de zaligsprekingen blijkt helemaal niet dat het hier gaat om overtuigde zondaren die om bekering smeken.
Wat overtuigde zondaren doen, zou ik geen 'hongeren en dorsten naar de gerechtigheid' willen noemen, want idd., dan zouden ze reeds zalig zijn.

[huisman]

Zit de hele discussie niet vast om slechts 1 vraag: Kan er waar geestelijk leven zijn, zonder de kennis van Christus?

M.i. speelt er meer, namelijk wat de vraag in de topictitel al impliceert, dat er ruimte gecreëerd wordt voor een bekering zonder ellendekennis.
Overigens speelt dat niet bij alle verdedigers een rol.

Ik kan me niet goed voorstellen hoe het leven der genade verdedigd wordt zónder kennis van wie je zelf bent voor God: ellendig, dood in jezelf, geneigd tot alle kwaad. De Reveilserie heeft vorige week een preek van Kohlbrugge uit doen komen over Galaten 2. Aanbevolen!

Overigens is dat wat anders dan het stellen van een voorwaarde om tot Christus te mogen komen. Tot Hem mag ieder komen; de praktijk is echter dat alleen zij komen, die de dood hebben gevonden in alles wat van henzelf is. Het is echter niet goed om te stellen dat er wedergeboorte is zonder dat men gevlucht is tot de Fontein van alle genade.

Laten wij eens stoppen met wanneer wel en wanneer nog geen geestelijk leven.Nogmaals maar de tekst uit Joh 3:8 De wind blaast, waarheen hij wil, en gij hoort zijn geluid; maar gij weet niet, van waar hij komt, en waar hij heen gaat; alzo is een iegelijk, die uit den Geest geboren is.

Met kanttekening 17: Dat is, des Geestes werkingen wordt gij wel gewaar, maar hoe het toegaat begrijpt gij niet;

Een beetje bescheidenheid in deze zaken is Bijbels gepast.

Een zondaar kan alleen zalig worden als Gods Geest hem overtuigd van zijn ellendige staat, als hij buiten alle hoop zijn toevlucht leert nemen tot Christus en als hij vruchten gaat vertonen van dankbaarheid (Jaagt den vrede na met allen, en de heiligmaking, zonder welke niemand den Heere zien zal;)

Dit is ook de weg waarlangs ons avondmaalsformulier de waarachtige zelfbeproeving leidt.

Leert iemand dit allemaal op één dag/moment? Nee zie de gelijkenis van het zaad, in het ware geloof zit een opwas in de genade.

Voor de duidelijkheid ik leer geen vaste gang/standen in die opwas maar wij mogen op grond van Gods Woord niet ontkennen dat niet alles op één dag geleerd wordt

Zo wordt dit een onheilige discussie. Zijn jullie het eens met wat ik in de post hierboven schreef?

[Tiberius]

@Huisman, ik ben het eens met wat je in die eerdere posting schreef. Zoals ik al eerder typte, ben ik hartelijk verblijd dat je er zo in staat.

Alleen zie ik niet goed in, waarom je dit een onheilige discussie vindt. We mogen elkaar toch wel wat opscherpen in deze belangrijke zaken?

[helma]

Ik snap wel wat huisman bedoelt.

[Luther]

Ik snap wel wat huisman bedoelt.

Ik ook.

[Mara]

Ik vind deze discussie moedbenemend en heeft met evangelie niets te maken.
Dit is een reden waarom mensen vaak afhaken van kerk en geloof.

[Sheba]

Eerlijk gezegd snap ik het ook. Zolang we ons druk gaan maken of het hongeren en dorsten wel het juiste hongeren en dorsten is Zonder dat onze roeping en verkiezing vast ligt zijn we op een heilloze weg. Wat ik proef uit de woorden van Tiberius is dat je zegt dat een mens is wedergeboren zonder het weten persoonlijk Eigendom te zijn, omdat er een hongeren en dorsten is. Wanneer de verloren zoon alleen maar was blijven hongeren en dorsten, en was gebleven waar hij was, was hij nooit Thuisgekomen! Hij wist dat hij thuis was toen zijn Vader hem met open armen ontving!
Nog steeds heb ik geen onderbouwingen gezien vanuit de Schrift waaruit blijkt dat je wedergeboren bent zonder geloof en wel zondekennis! In feite zegt Tiberius je kan bekeert zijn, zonder te geloven! Want overtuigingen van zonden, zonder geloof is al wedergeboorte aldus Tiberius. En volgens mij gaat dat toch echt regelrecht in tegen Schrift en Belijdenis! Wanneer ik je verkeerd begrijp mag je dat onderbouwd zeggen.
Verder is het m.i. Echt misleidend om die weg open te laten zoals boven beschreven! Je brengt de mensen in een soort ruststand voordat ze rust hebben.
En verder kan ik alleen maar zeggen. Er was pas rust toen ik niets meer overhield dan Christus alleen! Ik had geen rust toen ik onrustig werd gemaakt. Ik had en heb geen rust buiten Christus! En toen ik in doodsangst en zielsbenauwdheid was had ik geen tijd om me druk te maken in welke fase van bekering ik nu precies zat. Er is en was alleen maar het verlangen Hem de mijne te mogen noemen! Mijn Middelaar! Niet omdat ik mijzelf dat toe zei. Maar omdat ik het zelf uit Zijn Mond had gehoord. Want dat ik de doodstraf had verdiend was duidelijk en terecht!
Ik had geen rust voordat Chrustus mijn Zaligmaker werd. Toen pas werd alles anders! Toen pas was er leven! Begon ik te leven! En dat ging niet buiten mij om. Onbewust of wat dan ook! Het was zo onverdiend overweldigend!
Die moordenaar kon alleen nog maar uitriepen Heere gedenk mij! Hij had geen rust bij de ontdekking dat hij daar terecht hing!
Geloof en bekering horen bij elkaar. En mag je niet vanelkaar scheiden. Dat doet de Schrift ook niet! En de belijdenis van onze vaderen ook niet! En ja, achteraf, zeg ik toen en toen was God al bezig om mijn ogen te openen. Maar wanneer dat vooraf tegen mij gezegd zou zijn, was ik lui als ik ben, gaan rusten buiten Hem! Omdat het misschien ooit toch wel goed zou komen.... Want zo zijn we mensen!
Ik kan het niet in zulke mooie bewoordingen zeggen zoals jullie dat misschien kunnen. Het is te groot voor woorden... Maar zoals Augustinus al zei. Ons hart is onrustig totdat het rust vindt in u o God. Wij geloven in een drieenig God. Vader Zoon en Heilige Geest! Dus geen rust in ellendekennis wat er zeker is. Geen rust buiten de Zoon om!
En was het niet geloof is de eerste vrucht van Wedergeboorte?

[Wilhelm]

Het is ingewikkeld geworden. Gisteravond nog een preek gehoord waarin Gods volk werd opgeroepen om Christus te leren kennen....

[Ad Anker]

Deze discussie lees ik wat mee maar is natuurlijk een precieze herhaling van wat zo vaak al aan de orde is geweest. Ik vind de Bijbelse citaten van ds. Roos, hier geciteerd, wel bijzonder waardevol.
Jes. 55 heeft het ook over dorstigen. De kanttekenaren (die leefden al wat langer geleden) verwijzen dan ook naar Matth. 5, de zaligsprekingen. De dorstigen zijn volgens de kanttekeningen allen die naar de gerechtigheid zeer verlang, gevoelende uw zonden en ellenden. Zijn zij zalig? Ja, voor hen zal de hemel geopend zijn, omdat God geen half werk doet. Spreekt zo'n dorstige zichzelf zalig, of denkt hij bekeerd te zijn? Nee, alleen als hij verzadigd is (Christus en Zijn gerechtigheid kent). Deze discussie is naast een theologische een bevindelijke discussie. Ik meen dat de bevinding in onze eeuw op dit punt soms ontspoord is. (het gemis, de dorst als kenmerk van het ware) en dat er daarom zoveel verwarring is.

[ejvl]

Het is ingewikkeld geworden. Gisteravond nog een preek gehoord waarin Gods volk werd opgeroepen om Christus te leren kennen....

Ik neem aan dat hiermee bedoeld werd in de verdere groei en niet dat gelovigen Christus nog helemaal niet kennen.