Anker schreef:

GJdeBruijn schreef:

Anker schreef:Is die laatste zin echt uiterst vreemd? Een kind van God die vanuit het Woord, vanuit het Evangelie de beloften hoort en zegt: Heere, U hebt het beloofd, wilt U het waarmaken? Ik hoop echt dat je dit niet meent, want dan zou je een soort conclusiegeloof voorstaan. Daar ben ik heel huiverig voor en dat vind ik levensgevaarlijk!

Los van de vraag of je het juiste etiket hier opplakt op het juiste moment in de discussie:
Wat is dat het gevaar dan? Mag je je vertrouwen niet stellen op de God van het Verbond met nota bene een verbondsteken op je hoofd. De evangelieprediking waarbij de doop bedoeld is als een versterkend sacrament, roept hier toch toe op? Hier moet het toch naar toe?

Ik denk dat ik niet duidelijk ben. Huisman zegt m.i. dat het vreemd is dat je mag pas pleiten als je weet dat de beloften voor jou zijn. Ik hoop dat huisman dat echt niet meent. De zin "Een kind van God die vanuit het Woord, vanuit het Evangelie de beloften hoort en zegt: Heere, U hebt het beloofd, wilt U het waarmaken" slaat daar dus niet op. Ik sta volledig achter die zin en ben het ook helemaal met je eens dat de doop een versterkend sacrament is waardoor de gelovige mag pleiten op de beloften die door dat zichtbare Evangelie tot hen komen.

Excuus voor de onduidelijkheid. Je kunt het namelijk op twee manieren lezen.

Worden geloof en bekering ook beloofd aan alle kinderen?

Marco schreef:

Anker schreef:

Luther schreef: Dat laatste is een verdraaiing van wat @huisman zei. Maar ik merk dat er bij jou echt een andere invulling bestaat van het woord belofte. Ds. Tuinier en ds. Driessen zeggen namelijk wel dat elke gedoopte de afwassing der zonde door het bloed van Christus beloofd wordt, namelijk in de weg van bekering en geloof.

Ik heb in mijn vorige post mijn reactie richting huisman verduidelijkt. Ik begrijp dat mijn reactie verwarring oproept.

Verder: Klopt, een zogenaamde voorwaardelijke belofte. Ik heb dat hieronder al uitgelegd dat dit onderscheid in de beloften binnen de GG wordt gemaakt. Lees daar bijvoorbeeld "Louter genade" of " Van kind tot kind" maar op na. Daar vind je dat uitgewerkt.

Maar dat is dan wel een belofte waar je op mag pleiten!

Niet.

Anker schreef:

Marco schreef:

Anker schreef:

Luther schreef: Dat laatste is een verdraaiing van wat @huisman zei. Maar ik merk dat er bij jou echt een andere invulling bestaat van het woord belofte. Ds. Tuinier en ds. Driessen zeggen namelijk wel dat elke gedoopte de afwassing der zonde door het bloed van Christus beloofd wordt, namelijk in de weg van bekering en geloof.

Ik heb in mijn vorige post mijn reactie richting huisman verduidelijkt. Ik begrijp dat mijn reactie verwarring oproept.

Verder: Klopt, een zogenaamde voorwaardelijke belofte. Ik heb dat hieronder al uitgelegd dat dit onderscheid in de beloften binnen de GG wordt gemaakt. Lees daar bijvoorbeeld "Louter genade" of " Van kind tot kind" maar op na. Daar vind je dat uitgewerkt.

Maar dat is dan wel een belofte waar je op mag pleiten!

Niet.

Jawel.

Anker schreef:"Een kind van God die vanuit het Woord, vanuit het Evangelie de beloften hoort en zegt: Heere, U hebt het beloofd, wilt U het waarmaken"

Dit is pleiten en dit mag elke gedoopte op deze wijze zeggen.

GJdeBruijn schreef:Worden geloof en bekering ook beloofd aan alle kinderen?

Dit snap ik niet. Ik beloof je bekering, Ik beloof dat je gaat geloven.

Op zich is dat alles nu even mijn punt niet. Ik weet drommels goed dat hier verschillend over gedacht wordt. Mijn punt in deze topic is dat er met veel bombarie werd gemeld dat de laatste Daniel een verschil blootlegde binnen de GG, dat ds. Verschuure hypercalvinistisch is en maar bij de GGiN moet horen, dat er vele, vele predikanten zijn die een andere dogmatische visie laten horen in preken en toespraken. Ik heb gepoogd in deze topic dat wat uit te zoeken. Ik wacht nu nog op antwoorden van Tiberius en DDD.

Ik ga de beloftendiscussie niet nog eens doen. Ik lees de laatste tijd nogal eens wat van de Erskines, dan lees ik ook dingen die ik van de kansel niet altijd hoor, dat geeft voor mij niets. Er mogen best verschillen zijn maar het leek er hier op dat men probeerde een onenigheid bloot te leggen binnen een kerkverband die er in wezen niet is. En, wat wellicht nog wel kwalijker is, men bestempelde de visie van ds. Verschuure als iets nieuws binnen de GG. Dat is echt niet zo.

@Luther, ik ga deze discussie echt niet overdoen. In de topic n.a.v. het artikel van ds. J.M.D. de Heer in het RD is dat nadrukkelijk aan de orde geweest. Wij zijn het hierover i.i.g. niet eens.

huisman schreef:

ds Verschuure schreef:Aan wie belooft de Heere nu wat bij de doop?
Aan alle mensen die gedoopt worden? Nee, alleen aan Zijn kinderen!
.............................................................................................
Daarom mogen Gods kinderen door het geschonken geloof pleiten op wat de Heere aan hen beloofd heeft.

De laatste zin is natuurlijk uiterst vreemd. Je mag pas om het ware geloof vragen als je het al bezit.Eerst de vervulling en dan mag je pleiten op de toezegging van de beloften...onbegrijpelijk toch?

Dus strikt doorgeredeneerd heeft de doop dus alleen betekenis voor een ongelovige, want een gelovige hoeft niet meer om het geloof te vragen.

Het is tevens de vraag wat belangrijker is: of GG predikanten het met elkaar eens zijn (iets scherper gesteld, of de rest van de GG predikanten het met ds. Verschuure eens is), of dat we ons afvragen of de opvatting van ds. Verschuure zoals geventileerd in het Daniel stukje Bijbels is.
Ik geloof dat dat laatste de focus zou moeten hebben.

Verder heb ik al eens opgemerkt in een topic over de leer van de GGiN dat de kinderdoop eigenlijk niet past binnen de theologie van de GGiN; en na het stukje van ds. Verschuure e.a. in de Daniel ook niet in delen van de GG. Een stukje als dit van ds. Verschuure drijft jongeren naar het baptisme toe, en ik kan ze geen ongelijk geven. De moeilijk te doorgronden redeneringen in de diverse GG publicaties over de doop overtuigen ook mij niet. (Voor het geval iemand dan vraagt om "bewijs" van die redeneringen: lees dit topic nog eens rustig door).

Anker schreef: Ik zie zowel ds. Tuinier en ds. Driessen niet zeggen dat elke gedoopte de afwassing van de zonden door het bloed van Christus beloofd wordt. Wel een heenwijzing naar dat Bloed en de toezegging dat zoals water reinigt Hij ons reinigen wil door Zijn Bloed, door een waar geloof. (De noodzaak van de wedergeboorte, zoals het formulier ook zegt)

Ik lees:

ds Tuinier schreef:Wees werkzaam met je doop. Kom met je gedoopte voorhoofd bij de Heere. Laat het Hem zien. Je hebt grond om tot Hem te gaan. Het water droogt nooit op. Dat blijft geldig, je leven lang. Smeek de Heere of Hij met Zijn Geest wil vervullen wat Hij jou in de doop toezegt.

Dat is mijns inziens wel anders als:

ds Verschuure schreef:God wil je Vader zijn? Hij wil je zalig maken? Hij belooft je Zijn beloften? Nee, dat zegt Paulus niet. Dat is ook niet bijbels.

Dat God toezegd van ds Tuinier ten opzichte van ds Verschuure is wezenlijk anders voor zover ik het kan bevatten. Tevens lees ik van ds Tuinier dat je juist wel mag pleiten bij God, Heere, wilt U vervullen wat U mij hebt toegezegd.

Ook relevant is de vraag of je het woord besnijdenis in het NT mag vervangen door doop. Wat vinden jullie?

Vis schreef:Ook relevant is de vraag of je het woord besnijdenis in het NT mag vervangen door doop. Wat vinden jullie?

Graag on-topic blijven; open daarvoor maar een nieuw topic.

Wilhelm schreef:Posthoorn, ik weet dat jij een andere doopvisie aanhangt. Dat is in andere topics al gebleken.

Hier een doopvisie die mij erg aanspreekt: http://www.digibron.nl/search/detail/01 ... et-massief

Eenvoudig en Bijbels!

Vis schreef:Ook relevant is de vraag of je het woord besnijdenis in het NT mag vervangen door doop. Wat vinden jullie?

M.i. een terechte opmerking . De visie hierop is bepalend voor de uitleg van de doop en het karakter en adres van de beloften. Calvijn en De Bres behandelen eerst de overeenkomst van de besnijdenis en de doop door de verbondlijn OT-Israel naar NT-kerk te behandelen.
@Tiberius, dit heeft er theologisch alles mee te maken.

ejvl schreef:

Anker schreef: Ik zie zowel ds. Tuinier en ds. Driessen niet zeggen dat elke gedoopte de afwassing van de zonden door het bloed van Christus beloofd wordt. Wel een heenwijzing naar dat Bloed en de toezegging dat zoals water reinigt Hij ons reinigen wil door Zijn Bloed, door een waar geloof. (De noodzaak van de wedergeboorte, zoals het formulier ook zegt)

Ik lees:

ds Tuinier schreef:Wees werkzaam met je doop. Kom met je gedoopte voorhoofd bij de Heere. Laat het Hem zien. Je hebt grond om tot Hem te gaan. Het water droogt nooit op. Dat blijft geldig, je leven lang. Smeek de Heere of Hij met Zijn Geest wil vervullen wat Hij jou in de doop toezegt.

Dat is mijns inziens wel anders als:

ds Verschuure schreef:God wil je Vader zijn? Hij wil je zalig maken? Hij belooft je Zijn beloften? Nee, dat zegt Paulus niet. Dat is ook niet bijbels.

Dat God toezegd van ds Tuinier ten opzichte van ds Verschuure is wezenlijk anders voor zover ik het kan bevatten. Tevens lees ik van ds Tuinier dat je juist wel mag pleiten bij God, Heere, wilt U vervullen wat U mij hebt toegezegd.

Ik snap wat je bedoelt, ejvl. God zegt iets toe bij de doop en daar mag je op pleiten, zegt ds. Tuinier. Ik zou dat pleiten niet gebruiken omdat pleiten iets in zich heeft van recht hebben, maar dat is een andere discussie. Toch zegt ds. Tuinier hier niet dat de doop wil zeggen dat God je Vader wil zijn, dat Hij je wil zalig maken, Dat Hij Zijn beloften belooft, en dat aan alle gedoopten. Ik zie dit meer in de sfeer van aanbod van genade: God is in de doop naar je toe gekomen (zoals Hij dat doet in de prediking). Daarin biedt Hij Zijn genade aan, in een weg van bekering en geloof. De doop predikt de afwassing der zonden en ds. Tuinier zegt dan: Heere, wilt u door Uw Geest vervullen wat U in de doop ons laat prediken/voorstellen/aanbieden. Oftewel: Heere, bekeer mij.

Anker schreef:En, wat wellicht nog wel kwalijker is, men bestempelde de visie van ds. Verschuure als iets nieuws binnen de GG. Dat is echt niet zo.

Dat is waar. De visie van ds. Verschuure is de visie van de oude GG. De vraag is echter of het de visie van de reformatie is/was. Ik zeg: nee. Calvijn zegt werkelijk wat anders dan ds. Verschuure. Calvijn zegt zelfs dat alle kinderen van (uitwendig) gelovige ouders aangenomen zijn tot kinderen van God. Hij argumenteert dit aan de hand van het OT-gezin. Een aangenomen slaaf uit de heidenen bijv. werd geadopteerd en deelde daarmee in alle rechten van het huisgezin: de beloften waarvan in Hebr. staat dat er ongelovigen zijn die niet ingegaan zijn in het beloofde land, hoewel geroepen met een heilige roeping (Hebr3).