Nee, de kinderen van de gelovigen (aan wie ook de doop bediend wordt).

Fjodor schreef:

lien75 schreef:

lien75 schreef:

Onze belijdenis troost dat we mogen weten dat jong gestorven kinderen van gelovige ouders in het verbond zijn. En we mogen ze dus voor wedergeboren houden.

Waar het wat omzichtig formuleren van mijn kant vandaan kwam was het feit dat ik vreesde dat die lijn dus vanzelf doorgetrokken werd naar doop van kinderen van gelovige ouders en het voor wedergeboren houden. Ik denk dat dit toch echt verschillende onderwerpen zijn.
En ik ben dan ook erg benieuwd op grond van welke Schriftgedeelten ( en dus niet oudvaders, theologen of andere geschriften) we mogen zeggen dat we levende kinderen van gelovige ouders voor wedergeboren moeten houden tot het tegendeel blijkt. Ik snap best dat er geen letterlijke bijbelteksten te noemen zijn. Maar misschien dan bijbelgedeelten die hier ons wel wat over te zeggen hebben? Ik zeg dus niet dat kinderen niet wedergeboren kunnen zijn. Zeker niet. Maar vraag mij wel af of we ze allemaal voor wedergeboren moeten houden. Want als het doopformulier zegt dat ze in zonden zijn ontvangen. En wij gaan zeggen we moeten ze voor wedergeboren houden, klopt het niet. Want dan zijn ze er toch al van verlost?

Ondertussen heb ik nog geen antwoord op mijn vraag gekregen na de vorige reacties te hebben gelezen. En ik ben toch echt oprecht nieuwsgierig hiernaar...

Wat heb je er nu aan dat je voor wedergeboren wordt gehouden terwijl je het niet bent?

Omdat de doop het bad van de wedergeboorte is en we kinderen moeten dopen. Dus met de doop wordt de wedergeboorte verzegeld. Als je ze doopt moet je zeggen dat ze het bad van de wedergeboorte ontvangen hebben. Dat kan alleen door ze voor wedergeboren te houden.
Een kind wordt wel in zonden ontvangen en geboren, maar we houden het voor wedergeboren door de doop. Alleen is dit wel in strijd met het stuk van GJ de Bruijn. Ik weet niet hoe we dat verschil op moeten lossen.

(Uit aan Zijn voeten, van Drs. R. van Kooten)
Met de doop wordt NIET de wedergeboorte verzegeld, maar de waarachtigheid van Zijn beloften. Het gaat om wat de Heere voorstelt en aanbiedt. Dat is de vergeving en de vernieuwing!
In de doop wordt de genade aangeboden maar dat is wat anders dan dat de genade ontvangen wordt (institutie deel 4.17.33)
De Drie-enige God verzegelt ons bij de doop, dat Hij ons zo zeker met Zijn bloed en Geest wil wassen, als wij uitwendig met het doopwater gewassen zijn. (HC, zondag 27 vraag 72 en 73)
De Heere betuigt bij de doopvont onder ede dat Zijn toezeggingen waarheid zijn. De Heere verzegelt dat al Zijn beloften in Jezus Christus ja en amen zijn. Dat is de objectieve zijde van de verzegeling. Deze boodschap is en blijft waar, los van het feit of de dopeling bekeerd is of niet. In dit opzicht blijft de doop altijd staan, zoals ook Gods roeping en genadegiften aan Israël blijven staan. ( verg. rom. 11:29).
En zo mag de doop voor ons dan niet een rustbed of eindpunt zijn, maar wel een pleitgrond.

De Heere verzegelt in de Doop niet dat een kind wedergeboren of uitverkoren is, maar dat Hij de God wil zijn van dit kind en dat Hij daarom ook tot dit(!)kind komt met Zijn allesomvattende verbondsbelofte. God hecht het zegel, het waarmerk aan Zijn eigen spreken!

Tiberius schreef:Nee, de kinderen van de gelovigen (aan wie ook de doop bediend wordt).

Hoe is het Bijbels te onderbouwen dat er enig verschil is tussen de kinderen der gelovigen (als in, ons heidense christenen) en de kinderen der ongelovige heidenen? Volgens mij is er alleen maar een verschil tussen de Joodse kinderen, en de heidense kinderen (gelovig/ongelovig)?

(ik stel alleen maar oprechte vragen hoor, ik weet van dit onderwerp niet veel af)

En zo mag de doop voor ons dan niet een rustbed of eindpunt zijn, maar wel een pleitgrond.

Is Jezus niet de Enige Pleitgrond? Zouden wij ons, als zondige mensen, ook maar ergens op kunne bepleiten, dan op de Heere Jezus?!

sirdanilot schreef:

Tiberius schreef:Nee, de kinderen van de gelovigen (aan wie ook de doop bediend wordt).

Hoe is het Bijbels te onderbouwen dat er enig verschil is tussen de kinderen der gelovigen (als in, ons heidense christenen) en de kinderen der ongelovige heidenen? Volgens mij is er alleen maar een verschil tussen de Joodse kinderen, en de heidense kinderen (gelovig/ongelovig)?

Nee, ook de kinderen van gelovige heidenen worden apart gezet. Paulus schrijft, dat de kinderen in de ouders geheiligd zijn (1 Kor 7).
Hij trekt vanuit de joden de lijn naar de heidenen, zie 1 Kor 10.

sirdanilot schreef:(ik stel alleen maar oprechte vragen hoor, ik weet van dit onderwerp niet veel af)

Dan ben je hier op het goede adres: op dit forum is aardig wat over de doop te vinden.

sirdanilot schreef:

En zo mag de doop voor ons dan niet een rustbed of eindpunt zijn, maar wel een pleitgrond.

Is Jezus niet de Enige Pleitgrond? Zouden wij ons, als zondige mensen, ook maar ergens op kunne bepleiten, dan op de Heere Jezus?!

Op het werk van de Heere Jezus. Dat is ook waar de doop heenwijst.

Fjodor schreef:

lien75 schreef:
Dat is helder dat het niet helder is wat hij bedoelt! En daarom dus een gemiste kans als je over de doop en de betekenis ervan spreekt! Ik ben van mening dat juist als je een helder tegengeluid tegen de geloofsdoop wilt laten horen. Je ook helder en bijbels moet onderbouwen waarom geen geloofsdoop en wat de betekenis is van de (kinder)doop zoals we de in de bijbel vinden!

Het punt is juist dat Van de Brink een verbinding probeert te maken tussen de kinderdoop en de geloofsdoop. Kinderen worden ook gedoopt op toekomstig geloof, of anders misschien wel op de hebbelijkheid van het geloof.

Dopen op toekomstig geloof?
God biedt Zijn Genade aan in doop aan onwillige mensen. En hij roept een IEDER op tot die nieuwe gehoorzaamheid.
Niet aan mensen waar al iets is. Maar waar niets is! Ook niet op iets in de toekomst! En omdat de beloften waarachtig en waar zijn, verzegelt in de Doop, kan en mag je erop pleiten in de weg van de nieuwe gehoorzaamheid! Maar die belofte blijft waar! Of er gehoorzaamheid is of niet!

Tiberius schreef: Nee, ook de kinderen van gelovige heidenen worden apart gezet. Paulus schrijft, dat de kinderen in de ouders geheiligd zijn (1 Kor 7).
Hij trekt vanuit de joden de lijn naar de heidenen, zie 1 Kor 10.

Je doelt op 1 kor 7:14. De kinderen van de gelovigen zijn inderdaad apart gezet, maar dat betekent niet dat ze hun zaligheid van hun ouders kunnen erven (net zo min als een ongelovige partner dit van zijn echtgenot(e) krijgt).

Wat je met 1kor10 bedoelt is mij onduidelijk.

sirdanilot schreef:

Tiberius schreef: Nee, ook de kinderen van gelovige heidenen worden apart gezet. Paulus schrijft, dat de kinderen in de ouders geheiligd zijn (1 Kor 7).
Hij trekt vanuit de joden de lijn naar de heidenen, zie 1 Kor 10.

Je doelt op 1 kor 7:14. De kinderen van de gelovigen zijn inderdaad apart gezet, maar dat betekent niet dat ze hun zaligheid van hun ouders kunnen erven (net zo min als een ongelovige partner dit van zijn echtgenot(e) krijgt).

Klopt. Dat betekent ook precies de uitdrukking "erf van het verbond".

sirdanilot schreef:Wat je met 1kor10 bedoelt is mij onduidelijk.

Daarin trekt hij de lijn van de joden naar de heidenen door.

.

lien75 schreef:

Tiberius schreef:

sirdanilot schreef:

Tiberius schreef: Nee, ook de kinderen van gelovige heidenen worden apart gezet. Paulus schrijft, dat de kinderen in de ouders geheiligd zijn (1 Kor 7).
Hij trekt vanuit de joden de lijn naar de heidenen, zie 1 Kor 10.

Je doelt op 1 kor 7:14. De kinderen van de gelovigen zijn inderdaad apart gezet, maar dat betekent niet dat ze hun zaligheid van hun ouders kunnen erven (net zo min als een ongelovige partner dit van zijn echtgenot(e) krijgt).

Klopt. Dat betekent ook precies de uitdrukking "erf van het verbond".

sirdanilot schreef:Wat je met 1kor10 bedoelt is mij onduidelijk.

Daarin trekt hij de lijn van de joden naar de heidenen door.

Waar komt overigens deze term voor in Bijbel?

En mag ik daar dan uit bovenstaande beantwoording de conclusie trekken dat de uitspraak voor wedergeboren houden mbt de doop niet bijbels is?
Ook een oprechte vraag...

Misschien moeten we in deze discussie, die toch per definitie dogmatisch is, het klassieke onderscheid tussen wedergeboorte in ruime zin en in enge zin van stal halen.

En mag ik daar dan ook de conclusie uittrekken dat de uitspraak voor wedergeboren houden mbt de doop niet bijbels is?
Ook een oprechte vraag...

Ik denk dat dat dus niet Bijbels is.

Wat wel Bijbels is: 'Laat alle kinderen tot Mij komen'. En dat kun bijvoorbeeld je doen d.m.v. een Bijbelse Opdraging van het kind (het opdragen is iets dat vaak wordt vergeten in de discussie kinder vs. volwassendoop, velen weten niet eens dat ook dit een cruciaal element is van de volwassendoop-theologie, dat de kinderen moeten worden Opgedragen en gezegend).

Soms worden zelfs in de meest Evangelische kerken de kinderen nog opgedragen met de aloude psalm:

Dat 's HEEREN zegen op u daal';
Zijn gunst uit Sion u bestraal';
Hij schiep 't heelal, Zijn naam ter eer;
Looft, looft dan aller heren HEER.

sirdanilot schreef:

En mag ik daar dan ook de conclusie uittrekken dat de uitspraak voor wedergeboren houden mbt de doop niet bijbels is?
Ook een oprechte vraag...

Ik denk dat dat dus niet Bijbels is.

Nee, dat denk ik ook niet. Evenmin als de besneden kinderen in het OT voor wedergeboren gehouden werden.

sirdanilot schreef:

En mag ik daar dan ook de conclusie uittrekken dat de uitspraak voor wedergeboren houden mbt de doop niet bijbels is?
Ook een oprechte vraag...

Ik denk dat dat dus niet Bijbels is.

Wat wel Bijbels is: 'Laat alle kinderen tot Mij komen'. En dat kun bijvoorbeeld je doen d.m.v. een Bijbelse Opdraging van het kind (het opdragen is iets dat vaak wordt vergeten in de discussie kinder vs. volwassendoop, velen weten niet eens dat ook dit een cruciaal element is van de volwassendoop-theologie, dat de kinderen moeten worden Opgedragen en gezegend).

Als ik je goed begrijp hang jij naar volwassendoop en of geloofsdoop? Of leg ik nu teveel in jouw woorden?

Als er in de Bijbel staat dat het hele huis van .... Werd gedoopt. Zijn dan al die mensen die gedoopt werden ineens gelovig? M.a.w. Werden die op hun geloof gedoopt?
M.a.w. Ook daar werden mensen gedoopt die nergens om vroegen. Maar omdat zij tot het huis van ... Behoorden gedoopt werden. Net als bij de kinderen.

Tiberius schreef:

sirdanilot schreef:

En mag ik daar dan ook de conclusie uittrekken dat de uitspraak voor wedergeboren houden mbt de doop niet bijbels is?
Ook een oprechte vraag...

Ik denk dat dat dus niet Bijbels is.

Nee, dat denk ik ook niet. Evenmin als de besneden kinderen in het OT voor wedergeboren gehouden werden.

Klopt.