huisman schreef:Zonder het in detail met alles eens te zijn vind ik het toch een bondige manier om de geloofsdopers te wijzen op de vele bijbelse gronden om de kinderen van de gelovigen te dopen.

Ik vind het niet zo'n heel sterke verdediging, eerlijk gezegd.
De enige verdediging die mij zou kunnen overtuigen, is dat een kind als lid van de gelovige gemeenschap wordt gezien. Dat was bij Abraham al zo, en dat is in de gemeente van het NT ook zo.

Afgewezen schreef:

huisman schreef:Zonder het in detail met alles eens te zijn vind ik het toch een bondige manier om de geloofsdopers te wijzen op de vele bijbelse gronden om de kinderen van de gelovigen te dopen.

Ik vind het niet zo'n heel sterke verdediging, eerlijk gezegd.
De enige verdediging die mij zou kunnen overtuigen, is dat een kind als lid van de gelovige gemeenschap wordt gezien. Dat was bij Abraham al zo, en dat is in de gemeente van het NT ook zo.

Ik vind het een Bijbelse verdediging, en de kinderen der besnijdenis werden wel als volk van God gezien maar niet als bekeerde geredde zondaren. Lees het bij bijna alle profeten hoe de HEERE Zijn afkerige,besneden kinderen tot bekering laat oproepen.

huisman schreef:

Afgewezen schreef:

huisman schreef:Zonder het in detail met alles eens te zijn vind ik het toch een bondige manier om de geloofsdopers te wijzen op de vele bijbelse gronden om de kinderen van de gelovigen te dopen.

Ik vind het niet zo'n heel sterke verdediging, eerlijk gezegd.
De enige verdediging die mij zou kunnen overtuigen, is dat een kind als lid van de gelovige gemeenschap wordt gezien. Dat was bij Abraham al zo, en dat is in de gemeente van het NT ook zo.

Ik vind het een Bijbelse verdediging, en de kinderen der besnijdenis werden wel als volk van God gezien maar niet als bekeerde geredde zondaren. Lees het bij bijna alle profeten hoe de HEERE Zijn afkerige,besneden kinderen tot bekering laat oproepen.

Ja, maar ik trek daar toch niet de conclusie uit zoals jij doet. Van gelovigen in Christus mag de Heere namelijk wat ánders verwachten.

Afgewezen schreef:

huisman schreef:

Afgewezen schreef:

huisman schreef:Zonder het in detail met alles eens te zijn vind ik het toch een bondige manier om de geloofsdopers te wijzen op de vele bijbelse gronden om de kinderen van de gelovigen te dopen.

Ik vind het niet zo'n heel sterke verdediging, eerlijk gezegd.
De enige verdediging die mij zou kunnen overtuigen, is dat een kind als lid van de gelovige gemeenschap wordt gezien. Dat was bij Abraham al zo, en dat is in de gemeente van het NT ook zo.

Ik vind het een Bijbelse verdediging, en de kinderen der besnijdenis werden wel als volk van God gezien maar niet als bekeerde geredde zondaren. Lees het bij bijna alle profeten hoe de HEERE Zijn afkerige,besneden kinderen tot bekering laat oproepen.

Ja, maar ik trek daar toch niet de conclusie uit zoals jij doet. Van gelovigen in Christus mag de Heere namelijk wat ánders verwachten.

Van zijn volk in het O.T. mocht de HEERE ook wat anders verwachten. Ons verschil zal toch blijven dat jij teken en betekende zaak vereenzelvigd. (trouwens de gelovigen in het O.T. waren toch ook gelovigen in Christus ? )

huisman schreef:Van zijn volk in het O.T. mocht de HEERE ook wat anders verwachten.

Ja en nee. Ja, gezien wat de Heere aan hen ten koste had gelegd. Nee, omdat hun hart nog onbesneden was.

Ons verschil zal toch blijven dat jij teken en betekende zaak vereenzelvigd. (trouwens de gelovigen in het O.T. waren toch ook gelovigen in Christus ? )

Nee, het heeft te maken met de visie op de gemeente: is zij een vergadering van ware christgelovigen of is het een gemengde vergadering? That's the question.

Afgewezen schreef:

huisman schreef:Van zijn volk in het O.T. mocht de HEERE ook wat anders verwachten.

Ja en nee. Ja, gezien wat de Heere aan hen ten koste had gelegd. Nee, omdat hun hart nog onbesneden was.

Ons verschil zal toch blijven dat jij teken en betekende zaak vereenzelvigd. (trouwens de gelovigen in het O.T. waren toch ook gelovigen in Christus ? )

Nee, het heeft te maken met de visie op de gemeente: is zij een vergadering van ware christgelovigen of is het een gemengde vergadering? That's the question.

Oké, en het onderscheid tussen kerk en Kerk mag ik zeker niet maken.
En als zij een vergadering van ware christgelovigen zijn dan is het een vergadering zonder kinderen? Want kinderen zijn geen ware christgelovigen?

huisman schreef:

Afgewezen schreef:

huisman schreef:Van zijn volk in het O.T. mocht de HEERE ook wat anders verwachten.

Ja en nee. Ja, gezien wat de Heere aan hen ten koste had gelegd. Nee, omdat hun hart nog onbesneden was.

Ons verschil zal toch blijven dat jij teken en betekende zaak vereenzelvigd. (trouwens de gelovigen in het O.T. waren toch ook gelovigen in Christus ? )

Nee, het heeft te maken met de visie op de gemeente: is zij een vergadering van ware christgelovigen of is het een gemengde vergadering? That's the question.

Oké, en het onderscheid tussen kerk en Kerk mag ik zeker niet maken.
En als zij een vergadering van ware christgelovigen zijn dan is het een vergadering zonder kinderen? Want kinderen zijn geen ware christgelovigen?

Het zou inderdaad fijn zijn en verwarring voorkomen, wanneer je gewoon het woord gemeente gebruikt en niet kerk, dat woord komt nl. in de bijbel niet voor.Het bijbelse woord is gemeente, niet kerk. Het woord kerk komt in de Bijbel niet voor. De bijbel spreekt over gemeente. Het Nederlandse woord gemeente is de vertaling van het Griekse woord ecclesia. Het Griekse woord ecclesia is samengesteld uit twee woorden: ek (uit) en kaleo (roepen). De gemeente is de vergade­ring van de uitgeroe­pen. Het woord wordt in het Nieuwe Testament speciaal op de gemeente toegepast.Verschillen in betekenis wanneer het met kleine of grote letter wordt geschreven zijn dus ook niet bijbels volgens mij.Er is maar een gemeente.

Afgewezen schreef:Nee, het heeft te maken met de visie op de gemeente: is zij een vergadering van ware christgelovigen of is het een gemengde vergadering? That's the question.

De Gemeente is een vergadering van ware christgelovigen en de gemeente is een gemengde vergadering. Dat is heel Bijbels, want onkruid en tarwe groeien samen op, evenals schapen en bokken, wijze en dwaze maagden, etc.
Wij zien slechts aan wat voor ogen is, dus kunnen en mogen niet oordelen wie tot het tarwe en wie tot het onkruid behoort.

Tiberius schreef:

Afgewezen schreef:Nee, het heeft te maken met de visie op de gemeente: is zij een vergadering van ware christgelovigen of is het een gemengde vergadering? That's the question.

De Gemeente is een vergadering van ware christgelovigen en de gemeente is een gemengde vergadering. Dat is heel Bijbels, want onkruid en tarwe groeien samen op, evenals schapen en bokken, wijze en dwaze maagden, etc.
Wij zien slechts aan wat voor ogen is, dus kunnen en mogen niet oordelen wie tot het tarwe en wie tot het onkruid behoort.

Zie Openbaring 2 en 3, De Heere Jezus spreekt bv Sardis en Laodicea als gemeenten aan, als je de brieven dan verder leest kun je toch wel stellen dat dat op zijn minst gemenge gemeenten waren met onkruid en tarwe.

huisman schreef:

Tiberius schreef:

Afgewezen schreef:Nee, het heeft te maken met de visie op de gemeente: is zij een vergadering van ware christgelovigen of is het een gemengde vergadering? That's the question.

De Gemeente is een vergadering van ware christgelovigen en de gemeente is een gemengde vergadering. Dat is heel Bijbels, want onkruid en tarwe groeien samen op, evenals schapen en bokken, wijze en dwaze maagden, etc.
Wij zien slechts aan wat voor ogen is, dus kunnen en mogen niet oordelen wie tot het tarwe en wie tot het onkruid behoort.

Zie Openbaring 2 en 3, De Heere Jezus spreekt bv Sardis en Laodicea als gemeenten aan, als je de brieven dan verder leest kun je toch wel stellen dat dat op zijn minst gemenge gemeenten waren met onkruid en tarwe.

Dit waren niet zo zeer de gemeenten toen, dit (nu als laatste dus Laodicea) IS van toepassing op de gemeente NU.
Wees dan ijverig en bekeert U!! (Op 3:19), Als vermaning aan een ontspoorde, zelfgenoegzame en passieve gemeente (3:17,18).

In hoofdstuk 4 gaat de chronologie weer verder met typisch joodse typologie.

Tiberius schreef:De Gemeente is een vergadering van ware christgelovigen en de gemeente is een gemengde vergadering.

Dat kan natuurlijk niet. Zo zegt de belijdenis het ook niet: de hypocrieten horen er volgens de NGB niet bij (volgens jou en huisman wel), ook al zij zijn naar het zichtbare in de gemeente. Je moet de betekenis van de sacramenten dan ook niet gaan afstemmen op de aanwezigheid van hypocrieten in de gemeente!

Afgewezen schreef:

Tiberius schreef:De Gemeente is een vergadering van ware christgelovigen en de gemeente is een gemengde vergadering.

Dat kan natuurlijk niet. Zo zegt de belijdenis het ook niet: de hypocrieten horen er volgens de NGB niet bij (volgens jou en huisman wel), ook al zij zijn naar het zichtbare in de gemeente. Je moet de betekenis van de sacramenten dan ook niet gaan afstemmen op de aanwezigheid van hypocrieten in de gemeente!

De hypocrieten en die zich niet van ware harte tot God bekeren, die eten en drinken zichzelf een oordeel, ja. Evenals ze zich tot een oordeel dopen. En tot een oordeel luisteren naar het Woord.
En ze behoren niet tot de gemeente van Christus, maar wel tot de uiterlijke openbaring daarvan.

Zo spreekt Paulus ook steeds gemeente aan, neem bijvoorbeeld Korinthe: geheiligden. Maar niet allemaal, dat lezen we verder in de brief. Evenzo Johannes in de door Huisman genoemde brieven.

Tiberius schreef:En ze behoren niet tot de gemeente van Christus, maar wel tot de uiterlijke openbaring daarvan.

Maar dat is niet de kwestie die in het geding is. Het gaat om het wezen van de gemeente.

Afgewezen schreef:

Tiberius schreef:En ze behoren niet tot de gemeente van Christus, maar wel tot de uiterlijke openbaring daarvan.

Maar dat is niet de kwestie die in het geding is. Het gaat om het wezen van de gemeente.

Dat ben ik met je eens, ja.
Maar je kan iemand toch niet van het sacrament afhouden, omdat je niet zeker weet dat hij of zij tot het wezen van de gemeente behoort?

Tiberius schreef:

Afgewezen schreef:

Tiberius schreef:En ze behoren niet tot de gemeente van Christus, maar wel tot de uiterlijke openbaring daarvan.

Maar dat is niet de kwestie die in het geding is. Het gaat om het wezen van de gemeente.

Dat ben ik met je eens, ja.
Maar je kan iemand toch niet van het sacrament afhouden, omdat je niet zeker weet dat hij of zij tot het wezen van de gemeente behoort?

Nee, maar als je iemand wél het sacrament geeft, moet er wel enige gegronde reden om aan te nemen dat hij of zij tot het wezen van de gemeente zou kúnnen behoren. Dat is bij iemand die tot zijn verstand gekomen is, zijn belijdenis, en bij kleine kinderen... ja, dat is nu net de vraag in kwestie.